坂本一成访谈

2015-12-22叶扬YEYang

世界建筑 2015年12期

关键词：高潮诗学住宅

叶扬/YE Yang

坂本一成访谈

Interview with Kazunari Sakamoto

叶扬/YE Yang

1 坂本一成

2“反高潮的诗学：坂本一成的建筑”展开幕研讨会“建筑诗学的内在尺度”嘉宾：左起郭屹民，妹岛和世，坂本一成，龚彦，奥山信一，张永和

3 Hut A0，1:3模型

4 展览现场

2015年11月10日-2016年2月21日，“反高潮的诗学：坂本一成的建筑”展在上海当代艺术博物馆举行。该展览由上海当代艺术博物馆、东京工业大学博物馆主办，龚彦、郭屹民策展，涵盖了坂本一成迄今为止全部的建筑作品。展览以超大幅面图像，以及1:1、1:3等大尺度和各种小尺度的模型等不同的展示方式，呈现了坂本一成对建筑的思考。

坂本一成，1943年生于东京，受教于东京工业大学，师从篠原一男。他曾任武藏野美术大学副教授，东京工业大学副教授、教授，2008年他成为了东京工业大学名誉教授。作为教授建筑家（professor-architect），坂本一成研究室先后培养出了岩冈龙夫、坂牛卓、奥山信一、加茂纪和子、曽我部昌史、竹内昌义、塚本由晴、小川次郎、西沢大良、迫庆一郎等一大批活跃在日本建筑第一线的教授及建筑师。

与此同时，坂本一成自1969年完成了他的处女作“散田的住宅”后，从“box in box”（以“散田的住宅”“水无濑的町家”等为代表）、“家型”（以“代田的町家”“南湖的住宅”等为代表）、“自由架构与覆盖”（以“House F”为代表）、“小型集合单元与岛状规划”（以“Egota House”“东京工业大学藏前会馆”等为代表），及至近期正在进行中的中国项目，以暧昧与纠结的建筑空间来对建筑的本质进行思考。不同于老师篠原一男，坂本一成试图“站在‘高潮’的反面”，回归到对建筑的“原型”——尺度、场地、材质、结构、覆盖等要素的重新审视上。坂本将这些视为“避免陷入另一种抽象极端的武器”。如他自己所言，“我认为中性、自由的空间并非通过形态或空间的表现而产生，而是蕴藏在构成建筑的现实之中的。也就是说，它将在与现实同概念相对立的纠结中诞生。”

其间，坂本一成设计的“House F”（1988）获得日本建筑学会作品奖，“Common City 星田”（1991-1992）获得村野藤吾奖。近年来，他为东京工业大学设计的藏前会馆得到了普遍的赞誉与极高的评价。

2002年，日本东京“间画廊”首次举办了以坂本一成住宅作品为核心的展览。展览期间，坂本一成与伊东丰雄、山本理显、内藤广、妹岛和世、青木淳等建筑师进行了一系列深入到建筑本质的对谈，此次展览及对谈后结集出版了《建筑思考的维度》一书。

2010年，坂本一成作为同济大学引资讲席教授进行了两个月的教学活动，当年6月，在“对话坂本一成：认知建筑”的活动当中，许多中国重要的建筑师、建筑理论学者、建筑教育学者与坂本一成进行了对话。2011年，同济大学和东南大学先后举办的“建筑的诗学·坂本一成建筑展” ，也成为中国建筑界当年有影响力的话题性展览之一。随着交流深入，以《建筑思考的维度》一书的成果为基础，加入中国建筑学者的若干论述，2011年东南大学出版社出版了由郭屹民主编的《建筑的诗学对话坂本一成的思考》。从在这些讨论中反复出现的“即物性”（Literal）、“家型”等关键词入手，《世界建筑》在“反高潮的诗学：坂本一成的建筑”展开幕研讨会“建筑诗学的内在尺度”之前，对坂本一成进行了简短的采访。

WA：在很多关于您建筑的对谈里都提到了“即物性”，希望您能亲自解释一下“即物性”在您的建筑中是怎么体现的，具体指的是哪些方面？

坂本一成：“即物性”这个词最近没有怎么使用。我曾经用过一段时间，从它的含义上来讲，实际上一个建筑，可以被赋予各种各样的属性，比如可以非常豪华的，可以很高贵，或者说非常漂亮、五彩斑斓，甚至也可以是有一些贫穷的感觉。如果你要单独一条一条来讲，相对来说，枯燥一些，而其中各种各样的属性，会讲得比较复杂。当时，我试图消除物质各种各样的社会属性，不去考虑它，我们把它归纳出来相对中性的一个词，那就是“即物性”。后来发现这种“零度的意义”是无法实现的，所以之后我就不再用这个词了。不可能把各种各样来自于文化和社会的属性都消除掉，在新的社会中，没有办法把它们消除掉的话，还不如探求在它们所共有的当中如何更好地融合，所以我有很长一段时间不使用“即物性”这个词了。

WA：您做过很多住宅，曾经在作品中探讨关于“家形/家型”的问题，研究“家形/家型”，然后又破解掉“家型”这个概念，有关这个概念，您现在是怎样的想法呢？

坂本：这是个非常好的问题，不太好回答。因为我一开始研究了很多我的老师篠原一男的作品，他的建筑被称为是“高潮的建筑”，我看了老师的建筑以后，当时我也想要建“高潮式”的建筑，在做了一些建筑以后，我发现完全“高潮式”的建筑可能与一般人的日常生活产生一定的距离感。比如说，传统的建筑都是坡顶或拱顶的屋顶，这种东西已经是这么多年的历史演变到现在，本身的形态是理所当然的存在。现在也不是说完全没有平顶的房子，坡顶或者拱顶的房子仍有存在的意义和价值。我想如何能够把这些理所当然存在的元素融合到我做的设计当中，这是我当时考虑的问题。

在建筑行业，刚才说的传统的这些东西，慢慢形成了房顶，甚至有的像小孩子画的图画，屋顶的坡度是45°等等。有这样的建筑师开始设计这样的一些建筑，我没有这么去做过，这样一点一点开始形成了所谓“家型”这样的概念，不光我在说，社会上很多行业当中都在说这样一个概念。作为我来讲，我的想法并不是单纯地认为“家就是这样的”，我希望更加有趣一些，因为家是能够给人带来记忆的一样东西，能够给人的记忆当中留下一些东西。

我对结构、形态的构成比较在意，比较喜欢连续的结构构成的东西，因为1970年代，一种世界性的极少主义思潮开始流行，我可能也受到了影响，到最后我希望能够在我的建筑当中更加自由地发挥——房间的高度有这么高就可以了；这个地方希望有这样一个空间，有这么大，可以比较自由地配置我想要配置的空间。但是说起来，我尽管不用“家型”这个词，房子的形状还是个“家形”，还是那么回事，不单纯是“家型”的概念而已。

WA：刚才您也提到篠原一男，您曾经说过自己的设计思想并不是完全是自己的，而是来自于东京工业大学整个建筑学的传承，前面还有像谷口吉郎、清家清、篠原一男这样一条线索，您也曾经说过对于篠原一男的“建筑形式等于方向”这个观点是有怀疑的，是不是可以说他们这种传承关系也像中国人说的是“批判地继承”，能不能讲讲关于日本东京工业大学的建筑学传承？

坂本：在日本，老师和学生的关系最最严格的是在大学，一般来说，学生跟随老师学习，尽可能接近老师的理论或者他的程度，再发展自己的一些东西。但是东京工业大学是一个日本的传统师生关系最最不严谨的一个地方，一向如此。我的老师叫做篠原一男，篠原一男的老师叫清家清，他们都是把老师的东西继承下来，同时在继承的过程当中，突然发现自己的想法有一些跟老师不同的地方，开始去发展他自己的部分，在这个过程中，发现老师有一些想法有问题，或者自己不赞成、无法认同，就开始对老师有一定的批判性。但是这不等同他们不尊重老师，他们对他们的老师非常尊重，同时又具有一定的批判性。比如，跟我一起学习的奥山（信一）先生等等，他们也在批判我，我是既被他们学习，被他们推崇，又在被批判。我们就是这样的一个体系，我们的传承关系就是这样。

WA：我们杂志是清华大学的杂志，所以也比较关心如何能够让这些建筑思想系统性、批判性地延续下来。您之前在日本做展览的时候，题目是“日常的诗学”，这次展览题目是“反高潮的诗学”，我理解“高潮”一词，也带有反对篠原一男形式主义的高潮的意味，这两次展览之间有什么变化吗？比如这次展览的展品当中有哪些是标志着个人的一些分界点，整个设计思考的转折点，有哪些是比较重要的？

坂本：到现在为止，在日本举办的展览会，主要以大学为主，面对的是大学生这样的群体，这次是在上海当代艺术博物馆，它的受众是一般的普通观众。这次展出的东西当中跟过去有所不同是肯定的，但是没有那么明确的分界点。包括我的老师在内的建筑家都是希望能够创造一个高潮性的东西，篠原一男的建筑都是希望能够有一个非常引人注目的高潮性的东西，一开始我也是这样的，后来逐渐发现如果只是追求这种东西的话，会和人的日常生活背离得越来越远，从那以后，我认为建筑应该更加自然，不要去特立独行，这才是一个建筑。当然这个部分是非常难的，实现它要进行各种各样的协调，在这个方面我现在也非常苦恼。在这次展览当中，我有一些跟以前不太一样的作品，但是没有特别明确的跟以往的分界点。

WA：作为个人的作品，您最近最重要的作品是哪几个？

坂本：这个问题不是很好回答，目前、现在这样的一种状态是很重要的，我希望我做的作品能够一直存在下去、延续下去，所以对我来讲没有什么特别的、一定是这一两个特别满意的作品，只要是我用心做出来的作品我都很喜欢，都很满意。

WA：您曾经提到过“住宅是建筑设计的原点”，您曾经有大量的作品是关于住宅的，小住宅和集合住宅都有，但是这次展出的建筑类型有很多，包括图书馆等文化建筑，您是否正在拓展自己整体的设计理念，还是说这些其他类型的建筑也是您之前关于住宅设计理念的一种延续呢？

坂本：“住宅是建筑的原点”，这句话我没有说过，是我的老师篠原一男说过，在日本有很多建筑家都是这么说的，他这么说我也同意，但是我认为不至于到这么强调的地步。对我来说，不管是住宅还是大型的图书馆都是一样的，并不是住宅的延伸。有一些东西没有一定的体量、没有一定的尺度是无法呈现的，所以这是两个不同的东西，对我来说，在设计的时候并没有太大区别，只是不同的类型，比如说住宅，它有它自己的比例、尺度，是人们生活所必需的，在这个当中可以做各种各样有趣的事情，各种各样有趣的设计，但是当你要做一些没有尺度就体现不了的设计时，住宅就无法作为一个载体来实现了，是这样一个概念。

我不太细分或过分强调某一些东西，比如，说“住宅是建筑的原点”“空间就是一切”等等，特别强烈地表现某种意愿，用它们来归纳某一些概念，我并不是很喜欢。反过来，既然这次的主题是“反高潮”，也是这个意思，可能我所提出的一些东西既不是A，也不是B，是一种比较暧昧、在中间地带并不是特别明确的东西，这是我个人的一些喜好。□（本文感谢策展人、东南大学副教授郭屹民的帮助）