西北场域与当代背景下的诗歌写作

杨献平VS杨森君

西北场域与当代背景下的诗歌写作

杨献平VS杨森君

■ 杨献平:森君兄，你我认识多年。其实，我们还没认识之前，我就关注你的诗歌写作状态。当然这也是你和我同在西北这一共同诗歌场域和背景之下的结果。我一直觉得，西北这个地方真正的内质和精神并不在于它的自然环境，这当然只对于诗歌和诗人来说的。在西北诗人群落当中，你是多年来一直走到最前列的少数者之一。你的诗歌往往能将西北风物和精神，甚至大地万物的律动与思想痕迹捕捉得非常精微、独到、自由、沉实而又张力十足。同时又丰厚、节制，指向宏伟，可阐释性很强。但是，西北地区的现代诗写作从二十世纪八十年代开始，就形成了相对固定的类型或者说气质。以至于很多人一提起西北诗人，不是大漠孤烟就是长河落日，雄浑而悲怆。但以你的诗歌为例，西北的诗歌并非如此。这涉及到西北当代诗歌的一个精神传统问题。你对此怎么看？

■ 杨森君: 任何一个诗人的写作，都会受制于他所处的环境，无论是人文环境还是自然环境。这种环境在我看来其实就是诗歌的一份营养。就拿自然环境来说，西北诗人只要放眼四野，看到的景象，例如草地、雪山、大漠、戈壁等等都是其它地域至少是生活在南方的诗人、大都市里的诗人看不到的。看多了，看久了，就熟悉了，自然就会成为诗歌里的元素。我到过南方一些地方，我就跟当地诗人讲，你们这里看不到远方，看不到地平线。走到哪里，都是这样的感受，拥挤的青山、茂密的树木始终横在眼前，一点儿也不通透，这样的感觉也包括身处高楼林立的都市。所以，在这样的地方，要想写出苍茫的诗歌，飞沙走石的诗歌，只能依靠想象，而对于西北诗人来说，苍茫就铺在眼前。当然，南方诗人的细腻、精巧、秀气以及人文环境赋予他们的前沿与先锋，又是西北诗人的短项。我的写作中，有很多非“西北味”的诗歌，这是因为，我在主观上不想被动地受制于地域。地域是一个诗人的养分，但不应成为一个诗人的标签。至于你所说“西北地区的现代诗写作从二十世纪八十年代开始，就形成了相对固定的类型或者说气质”是事实，它甚至套牢了许多西北地区的诗人，束缚了他们其它可能的面貌，以致在互仿中难免相像。好在，我已经看到许多早就成名了的西北诗人警惕到了它，开始了更多可能的探索。

■ 杨献平：我宁愿相信，西北对于诗人来说，它更像一个哲学教义般的耸立与渗透。从你的诗集《砂之塔》开始，我对你的诗歌形成了一个较为完整和固定的印象。即：你的诗歌属于那种大开大合又可以精细得令人心尖发颤的作品。如《镇北堡》《下马关》《西域见闻：老者》《边墙》等。从这些作品当中，我发现你是一个把铁血性情与梦想揉成雪花与碎银子的诗人，置身于一个辽阔而宏烈的书写场域中，你却以一种远近适宜、内外缝合、肉身和灵魂兼修的方式，使得我觉得你已经具备了某种大气象。这种气象完全可能一方面来自于你所在地域氛围，另一方面，我隐约觉得你在现实生活中是一个做了很多屈服或者让步的男人。这使我觉得，诗歌中的杨森君和现实中的杨森君是两个概念，两个姿态。

■ 杨森君: 我曾经说过这样一段话，我的诗歌就是我的身世。其实，我早期的诗歌似乎是故意忽略了我所处的地域风貌，不必谦虚地说，这种忽略也成就了我许多可以与时光并往的作品，倒是近十年来，也可能是我经常离开自己居住的小城，去到旷野中，去到一些历史上留存下来的古代遗址的缘故，我开始对它们的气息入迷，我觉得它们可以给我的写作提供充分的元素。比如，我的出生地有一座废弃于清代的明代城堡——清水营，它至今荒废在宁夏与内蒙边界的一处荒滩上，足有四个足球场那么大，城墙残破，城内砖瓦遍地，到处散落着被大风吹出来的青花瓷片（现在少了，每次我带着外地诗人进去总会捡到几枚瓷片的），这样一个地方所透露出的信息，很有震慑力，每次我到清水营城，就有写诗的冲动。所以，我的诗歌有地理性不奇怪，因为，我忠于了自己的感受。庆幸的是，这样的写作，不影响我同时写好非地理性的诗歌，比如我的一些爱情诗，一些反映都市生活的貌似小资的诗歌。我觉得，诗人不应在一个笼子里写作，他有自己的笼子，但要跳出来，跳出来才会有更大更意想不到的空间供其施展才华。

■ 杨献平：回到诗歌本身。讨论你的诗歌，必然要涉及到整个西北地区的诗歌。如果敞开一点，你个人对西北当代诗歌怎么看？如果说前辈的诗人及其作品对你的写作有过一些影响，你自己是如何看待这种影响的？再者，对于你本人诗歌写作，你如何定位？难道仅仅是一个西北地区的诗人？这不客观。从你诗歌目前已经抵达和展现的“境界”和品质上看，包括技术、思想、表达和观察的深度等等，你显然应当列入当代六零年代最优秀的那批诗人名单当中。

■ 杨森君: 虽然多年来我一直关注着西北诗人的写作，但要谈对于西北当代诗歌的整体看法，可能未必公允。因为西北包括了陕西、甘肃、青海、宁夏、新疆五省区。偶尔的阅读不会有多大影响，专注而持续的阅读才会。要说影响过我的西北诗人太多了。我就不一一例举了。毫无疑问，西北当代诗歌整体上的确与诗人们所处的地域环境、地域文化息息相关，或苍茫遒劲，或素淡如花，或亲和如叙，或如雪峰静穆。它们千姿百态，个性纷呈，成为中国当代诗歌的一个重要方阵。不论是描写自然风貌，还是抒发个人的内心感悟，不论是对传统文本的进展性延承，还是对口语诗歌的推广与探索，都涌现出了各自非常优秀的代表性人物。

关于我自己，赵丽华曾经就我的写作写过一段文字，她说，杨森君是被中国当代诗坛忽略的一位重要诗人。看到这段文字，我差点都流下了眼泪。她是外界关注我的为数不多的诗人之一。实话说，我不光一直在坚持写作，虽然也曾因生活、工作变故，放弃过数年，但我还是一个在写作上特认真的人。至于说影响，我不敢有什么奢望。我生活在宁夏，码头太小。就像张艺谋曾说，在纽约出名了，就等于你在全世界出名了；在北京出名了，就等于你在全国出名了；在宁夏出名了，等于你没有出名。如果不是互联网时代，读过我诗歌的人会更少，更别谈什么影响了。但是事实上，又有哪个诗人不希望自己的诗歌有影响力呢？我肯定有做得不够的地方。不过话说回来，有没有影响，不是自己能把控的，能不能写出好的作品，关键却在自己。

■ 杨献平：关于西北当代诗歌，我的基本看法是，书写自然与历史的能力普遍较强，介入时代并进行独特反映与艺术提升的能力，与其他地区一些诗人相比，是比较弱的。我说的意思是，一个艺术家，一个诗人，有效地介入时代现场也是文学写作的应有之义。这个问题，我不知道你有没有观察过和思考过。

■ 杨森君: 书写自然与历史，这应被看成是诗人的一份天职。因为，我们不仅活生生地生活在当下的自然中，而且，还生活在无法掐断的历史中。在西北，自然与历史提供给诗人的信息肯定有别于在西北以外的其它地方。自然的胎记与文化的胎记必然会通过诗人所处历史所在表现出来。我们是否应该珍惜这种先天般的资源，这是一个安静的诗人应该要考虑的。每个诗人的写作都有其局限，但往往，这个局限也可能正是其优势所在。书写自然与历史，也是介入时代的一种方式，至少，这样做是通过当代视野对自然与历史给予关注，给予确认，让其在新的诗歌文本中取得“存在感”。所以，我觉得西北诗人也在介入，并且不弱，只是介入的内涵与其它地方的诗人不一样罢了。再说了，诗歌不同

于新闻，不同于政府文件，它的介入是润物细无声式的，有距离的关照与默契的达成。虽然我笃信诗歌要提供信息，这个必须介入当下，但是，介入不是发生了什么就写什么，介入也不是要配合时代，它甚至要比时代慢一拍，才能有所沉淀，形成最宁静的文本。如果以拆字取义看待“诗”这个字，我觉得古人造字就已规定好了诗歌是个什么东西，它就是“寺中之语”。试想一下，自古至今寺庙多建于远离噪市的深山之中，“寺中之语”也可以被看成是警世之语，它持续传承，妥帖、至简，有沉静的气质，润物细无声的信度，皆为过滤了凡俗世事之后的由衷之语。我觉得，身处西北之域的诗人，因其特色的地域，恐怕大都有过旷世的体验，敬信自然，持守寂静，也应被看成是介入时代现场的一种姿态吧。

■ 杨献平：其实，文学是没有疆界的。但是作为诗歌写作背景的地域又无所不在，甚至对作品有着鲜明的影响。我发现，你的另一些诗歌也是极有意味，如《白色房舍》《陌生之地》《陈述》《在寂静里》。我在读的时候，觉到了一种被掩饰了的顽皮、童稚和明亮。这些诗歌让我看到了你对人的感情、现实生活、具体情境和表现的领悟能力，也体现出了你对瞬间和微小之物的那种稍纵即逝的捕捉和掌控“速率”。

■ 杨森君: 我曾忽略过地域的存在，在我以往的写作中，这是不对的。也许那是一种阅读式写作，从书本到写作的写作，也就是说，曾经的写作，没有包含或者很少包含地域元素及其带给我的思考、想象与感动。近十年来，我才有了这方面的自觉，我的头低下来了，我发现，其实，我与自己所处的地域息息相关，一只白蝴蝶、一束狗尾巴草、一块红色的羊肝子石……都可能会在某个时刻让我以一个诗人的眼光重新打量，它们多半会带给我意外的喜悦。我常常是在喜悦中完成一首诗的，因为，我在写我熟悉的东西，有亲近感的东西；它们带动着我的想象，让我写出了事前不知道的语句。这就是为什么，往往会有这样的情景发生，写下了一首诗的开头，并不知道一首诗的结尾。当然，有时候，我已经知道一首诗的结尾了，却还不知道开头在哪里。写诗这件事真是神奇。近年来，我写下了一批地域特征较为明显的诗歌，由于这种偏爱，我甚至在有意增强一首诗的油画感，这种自觉有助于我对“瞬间和微小之物”的敏锐，即使它们可能会稍纵即逝，也常能被我捕捉到。

■ 杨献平：《清水营》这首长诗当中，“荒凉征服了我”这个诗句让我很惊艳。长诗你似乎写的不多。《清水营》应当体现了你的一个雄心。那就是，为一个历史痕迹浓郁的地方书写历史，甚至重新镌刻往事，为曾经驻扎和过往的生命招魂。我个人极其看重这样的一种诗歌作为。读了这首诗歌之后，我有个希望，那就是，你可不可以写更多的长诗呢？诸如此类。

■ 杨森君: 《清水营》也不能算是长诗，它由几个短诗构成，像一串手链，由几个珠子串起。也许，我会继续写下去，继续往上面串“珠子”，把一个手链最终变成一副项链。这样它就长了。实话说，我对写长诗没有兴趣，大概也是没有这个能力。我一直认为，诗歌是一种来不及细说的艺术，大道至简指的可能就是诗歌。《清水营》可以说是较为典型的地域之作，你也知道，荒凉主阵的西北之域就是荒凉，它是自然的，也是文化的；像《清水营》这样的一座古代城堡，距今都几百年了，几百年来它还残存于世，置身其中，你的感觉瞬间就会被荒凉征服，看到遍地散落的砖石瓦片，由不得你不生出诸多感慨。我是爱去这样的地方，像清水营我都去过十几次了，还想去（庆幸的是这里至今没有被商业开发，还原汁原味地搁在那儿），每一次都会有新的感受，但荒凉感始终在。的确，你的解读很准确，在这样一个历史痕迹浓郁的地方，我试图以诗歌的方式进入到过去，过去的空间太大，可想出来的东西、可放进去的东西太多。这里有过多少守军与居民，这里打碎过多少只青花瓷瓶，这里烧掉了周围的多少柴禾，这里是否有过生死离别的爱情，当城堡被攻陷，这里死掉过多少人，多少人逃了出去最终又流落何方……等等都会让你陷入沉思与想象。作为一个与它距离如此近的现代诗人，我以有缘写到它而颇感欣慰。当然，像这样一座孤零零撂于荒滩的古代城堡在西北之外的别的地方恐怕已很少见了。这不能不说是我的一笔财富。至于

我将来会不会写长诗，那是不确定的，也许现在说不，将来却做了。

■ 杨献平：讨论你的诗歌，我觉得还需要一个比较大的理论体系和哲学背景。我个人觉得，你对荒凉的敬畏与追认，对苍茫与宏大之物的心神意会与同气连枝，与微小之物的思维衔接和疼爱怜惜，并且从中体现出的悲悯情怀与灵魂敬意，甚至思想上的强大与付诸文字的举重若轻，这些构成了你的诗歌基本精神谱系、信仰之源，乃至书写的基本策略和源动力。

■ 杨森君: 一个人读的书，一个人遇到的人，一个人所经历的事都会在写作中流露出来。我们这一代人年轻的时候，大都有过青春期的没有依据的狂傲与自负，有过天真的雄心，有过天不怕地不怕的鲁莽。但是，生活是会教训人的。随着年龄的增加及阅历的丰富，一个人会慢慢地变得沉静、沉稳、自知、卑微。要说我的诗歌中一再表达了对荒凉的敬畏与追认，我想，这与你说的“西北场域”有关。当你走进茫茫沙海，当你抬头仰望雪山，当你环顾四野，数十公里之内看不到一座房子、一个人的时候，你才会深切地体会到什么是渺小，什么是荒凉。其实，我越来越觉得，人对荒凉的敬畏，是骨子里的。人甚至有时需要这样的荒凉，荒凉是美的，荒凉能让人生出感叹，荒凉就是有表情的。已故作家张贤亮为什么要利用两座古城堡（一座明代城堡，一座清代城堡）创办了一个文化旅游性质的影城，因为他看到了这里的荒凉，而且，他知道人们对荒凉感有需求，所以，他才会在各种场合声称，他在出卖荒凉。大约从2003年开始，我对西北场域的关注及描述胜于曾经对内心告白的热衷。我为此写出了一批“西域诗篇”。你也许已经注意到了，在写系列组诗西域诗篇的时候，一座山可以进入到我的诗歌，一只蚂蚁也可以进入到我的诗歌，它们虽大小悬殊，但尊严等同，因为，我敬畏它们。我以后的写作依然会保持这样的轮廓。

■ 杨献平：几乎在西北写作的诗人，独立苍茫，横刀立马的姿态非常普遍，甚至可以作为一个姿态性的“标识”。可是你的《风在吹》却让我觉得了非常强烈的孤独意味。这种孤独好像是你骨子里的。同时还有一些自怜和放逐的“自由的不安”、“拘谨的放任”。或许，所有这些，都和你写作时候的现实生活和具体时段的心情有关。我相信诗歌必然有很多的幽秘心思和不可解之处。也认为诗歌必有神意和神性。你这首诗歌，包括《白雪覆盖的罗山》《蚂蚁》等，都有这种“迹象”在内。

■ 杨森君: 西北是一个很容易让人产生英雄主义情怀的地方，或者这样说吧，男人有匪气，女人有侠骨。这是地理性赋予给西北人性格的一个气度。西北诗人写作的诗歌有种“独立苍茫，横刀立马”的姿态的确普遍。面对苍茫，面对辽阔无边的寂静，面对一匹闪电般驰过身边的快马瞬间无影无踪，你自然会产生某种宏大、孤独、飞身跃马的气势，这种气势往往会影响到诗歌。一个长期生活在江南水域、花草拥挤的狭小之地的诗人，要取得这样的气势，只能通过想象，西北的诗人不同，他一直是在这样的气势里营养着，在写作时自然会有所流露，比如我的诗歌《镇北堡》《下马关》等就属于文本气息与地域气息相贴近的作品。至于说诗歌中的神意与神性，肯定是有的，只要有敬畏，就会有。因为大自然的超级力量与神奇，让你不得不往这个上面去猜测、去联想。我的个别诗中会有意给“神”留一个位子，我不能让其它东西挤占了这个位子。有一种普遍的评价是，我的大多数诗歌具足了安静、孤独、忧伤的气质，这个一则还是与我生活的环境有关，再则一定与我的生活经历、处世态度、艺术观念有关。西北是一个有大寂静的地方，我就生活在这样的一个地方。每次走进不毛之地的无边的旷野，远远地看着落日下的地平线；每次遇到沙尘暴，看到地面上飞沙走石的情景，我的内心都会生发出常所未有的孤独，同时也为无情流逝的一切动心动容。它们自然会影响到我的诗歌。如果我身居都市，整天面对的是喧闹的街市、灯红酒绿的夜景，我的诗歌可能就是另一个样子。

■ 杨献平：《已经不可能了》《西域的忧伤》《白雾》《十一月的山上》，我仿佛觉得是另一个杨森君的诗歌。这些诗歌完全是向内的，如反转的刀刃，似乎在对自己切割。其中的疼感甚至嘶喊依稀可闻。森君，你是心里有大悲苦的人，也是一个在世事中被生

活和现实“残酷命中”的诗人。其实，你更多的时代性个人经验和个人经验中的时代隐藏在这些诗作中，尽管你有时候喜欢做一些“乔装打扮”和“虚晃一枪”。

■ 杨森君: 你看得很准。在同代诗人里，我的经历可能算是较为坎坷的一个。我内心里的大悲苦一定是有的。我已经熬过来了，我是一个向往美好的人，外表虽显粗糙，但心存善良，侠义柔肠，可是，三十多年前因为某个政治风波，幸运地毁掉了我的其它前途。我无辜地挣扎了很久，好在，我在诗歌里找到了寄托，也找到了信心。这个事，我不想明说，也不想展开。就说写诗吧，写诗其实是对自我内心调节的最好方式之一。我喜欢诗人的状态——也就是我正在写诗时的状态。我经常这样说，一个人只有在他写诗的时候，进入到写诗状态时，他才是诗人，其它时候该是什么就是什么，人不能时时处处以诗人自居，那就闹坏了。写诗的时候，我就好像有了肩负，有种持念美好的心境，我会用一种艺术的方式打量记忆中的一切，然后，再用最舒服的语言描述它们，直到自己读得过瘾为止，像你提到的《十一月的山上》，你看我看到的该多美呀，你看当人看着大自然中的美，他该有多安静、多惬意呀。

■ 杨献平：每个人都是时间的产品和祭品，你的《午后的镜子》《蚂蚁》等诗歌中对此有非常诗意和哲学的表达，也很切身。《乌素土镇印象》《苍茫之域》《陌生之地》等作品则体现出一种强烈的地域色彩，尤其是西北大野之中的微小而寂静的存在，舒展的生命，僻静处的自由，都非常动人。再回到诗歌和西北这个话题下，我想说的是，大地及人的外部生活毕竟是有限的，套句时髦的话说，在全球化和城镇化，特别是人群行为和信仰，生活与思维逐渐趋同的当下，西北地区的诗歌何为？西北地区的诗人又将如何面对？作为一个优秀诗人，你的诗歌写作正在盛年，你就诗歌和西北等诸多问题持有怎样的态度，你的诗歌写作会不会有一些新的思考与变化？

■ 杨森君: 我还是要强调，西北诗人就写西北大野提供给他们的资源，不要跟风，不要看着其它地域内的诗人写什么自己就按捺不住了。要保持安静。可敬的昌耀就是例子，如果当时他东张西望，见别人写什么他写什么，而不是盯住一域，我们看到的伟大诗篇，就不会是现在的样子了。其实，大地、个人的生活虽然有限，但是，只要我们倾心一处，西北场域就会有取之不尽的诗歌资源。国外有个叫怀特的著名画家，他一生只画他的出生地，一个乡村，一直画到老，他成功了。所以，我不担心你所提到的局限。套句大而不一定得当的话，地方的就是全球的，只要我们遵循一致的人性，运用通用的审美，发掘天地与人合一艺术关联，小地方也可以冒出大诗材。西北地区的诗歌何为，这是一个给不出答案的问题，他不是由某一个诗人说了算，也是某一个诗人无法预知的事，仅就我个人而言，我肯定有变化，但变化不会太大。一个诗人总是变来变去的，很难形成“这一个”，我指的是一个人的写作风格。

谢谢献平的提问，让我把不常想的事想了一遍，不常说的话说了一回。