埃贡·克伦茨在郊区

李大今

埃贡·克伦茨住在波罗的海旁边一个名叫迪尔哈根（Dierhagen）的小镇上。此处在柏林北部，距离柏林约300公里。从柏林过去没有直达的火车或者巴士。我问克伦茨，从柏林怎么搭公交过去。“我也不知道，”他说，“我自己都是开车往返。”

克伦茨现年78岁，行事作风毫无老态。听说我想采访克伦茨，一位德国媒体朋友帮我打探到了他的联系方式，只有电子邮箱，没有联系电话——对于一位老人是否能够快速有效地回复邮件，我的内心多少有些存疑。出乎意料，发出采访邮件的第二天，我就收到了他的消息。

在前期沟通时，克伦茨一再要我保证，此次采访必须以中文刊登，不得为德国媒体供稿。检索近年来德国媒体对他的报道，很难说他们关系融洽。克伦茨认为，东德的历史在德国媒体的描述中已经让位于黑白分明的主流图案，失去了本来面目。

1989年，克伦茨在旋风般的纷乱事件中被推向台前。从当年10月18日当选德意志民主共和国总书记，到12月6日辞去国务委员会主席的职务，克伦茨执政共计50天。他也是东德共产党统一社会党的最后一任总书记。

1997年，克伦茨因冷战罪名获刑6年半，获释后跟妻子定居于迪尔哈根。这里人烟稀少，水清沙幼。从柏林换乘两次火车到小城罗斯托克（Rostock），再搭乘每半小时一班的巴士下乡，我们穿过波罗的海的微风，翻过花草繁盛的堤坝，找到了克伦茨家。他的门牌号码是Deich 1，“Deich”是德文“堤坝”。他的两层小楼距离沙滩不过百米。

克伦茨面前的茶几上放着一份当天的日报，还有一个红色丝绒封面的相册，封面上印着中文名牌“孔雀”。1989年9月至10月，克伦茨曾在时任东德总书记昂纳克的指示下，带队访问中国，参加中国国庆40周年庆典。这本相册就是他那次中国之行的合影集。虽然已经是26年前的物件，但是相册被保存得很好。他甚至还保存着当年“埃贡·克伦茨副主席”的中文名牌。这本相册我还没看个究竟，克伦茨便细心地将之拢到自己跟前。看得出来，他对这些材料很宝贝。

他眯着眼睛回忆起那次中国之行。克伦茨的德语、俄语熟练，不会英语。在东德时期，第二语言是俄语。我邀请我的房东太太Anna Skye给我们做翻译，今年75岁的Anna是英国人，定居柏林已经三十余年，她负责将克伦茨的德语翻译成英语。

“当年10月1日，我见到了邓小平。他传递了一个信号，中国希望和平。”令克伦茨印象深刻的还有当年刚当选为中共总书记的江泽民，“江泽民与我会晤的时候，他谈起了作为古典文学城市的魏玛，朗诵了歌德的诗歌，还是用德文朗诵！”——作为翻译的Anna听了这话，也对江总书记的文学素养感到惊讶，由衷地发出一声Wow！”

克伦茨身穿灰白色的马甲和短袖T恤，脚穿黑色皮拖鞋，头发花白，这位曾以强硬著称的领导人现在偶尔也能露出老人们特有的慈祥笑容。曾经的权柄在握还是在这位老人身上留下了痕迹，所以他看上去又总是柔和不足。

柏林墙是在克伦茨的任上倒塌的。对于民主德国的消亡，克伦茨是有过反思的，按照他的理解，那不仅是将东德与世界其他部分隔绝开来的墙，也是一种没有承载能力的斯大林模式的墙，是党和国家领导人与人民之间的墙。眼看自己几十年参与创建的事业轰然倾倒，他是惋惜和沉痛的：“我对民主德国不复存在的责任，将折磨我至生命的终点。”

对于两德的统一，克伦茨又是愤怒的。他把自己在统一后的牢狱生涯视为政治清算，是“胜利者的报复”。克伦茨没有好脸色地称，“他们奢谈人权，但是实际并没有做到。”

在拜访克伦茨的前一周，我先去德国左翼政党Die Linke的总部拜访了汉斯·莫德罗。现年87岁的汉斯·莫德罗是东德最后一任国家总理，和克伦茨分别被视为改革派和保守派的代表。“克伦茨未必会答应你的采访，但莫德罗一定会，”德国媒体朋友告诉我。

Die Linke总部位于罗莎·卢森堡广场旁，在卡尔·李卜克内西大楼里，这两处都是以德国共产党早期的理论家和革命活动家命名。这里紧邻前东德的人民剧院，充斥了疑似老旧的宗教情怀。

负责政党外宣的Oscar接待了我。他看上去30岁左右，一身剪裁得体的黑西服，英语流利。

柏林的每栋大楼都有值得提起的记忆。Oscar向我介绍这栋楼的历史。1926年，德国共产党买下这栋大楼作为总部，1933年希特勒上台后制造了针对共产党的“国会纵火案”，又将此处变成了关押犹太人和异议分子的看守所。二战后，大楼回到了德共的手中。柏林墙倒塌后，德共统一社会党SED改组成民主社会主义政党（SPD），这栋大楼作为党产被继承下来。2005年，SPD又联合其他左翼党派，改组成 Die Linke。

汉斯·莫德罗现在是左翼政党的名誉主席，也是该党的精神偶像，在两德统一后继续活跃在政坛，担任过德国国会议员、欧洲议会议员等职务。和克伦茨一样，莫德罗也曾被联邦德国法院起诉，获刑10个月。虽然也认为这种清算是一种政治报复，但是莫德罗的态度没有克伦茨那么激烈，他说，身为前东德体制的一员，不可避免要为当年的执政失误承担责任。

从1983年进入政治局到1989年柏林墙倒塌，克伦茨始终是政治局最年轻的人，被视为理所当然的继承人。

克伦茨的政治生涯与前任总书记昂纳克的培养密切相关。1951年，年仅14岁的克伦茨在一次少年先锋队的大会上见到了昂纳克。据克伦茨回忆，那天的气氛深深感染了他，会议结束后，他拿着队员证去找昂纳克签名。在进入权力核心之前，克伦茨当过短时间的老师，服过兵役，随后进入了昂纳克创立的团组织“自由青年联盟”工作，期间留学莫斯科。作为昂纳克的嫡系，克伦茨从1974年起到1983年担任团中央书记将近十年。

莫德罗的仕途较克伦茨坎坷许多。莫德罗支持改革，备受昂纳克的排挤，曾任德累斯顿州委书记长达15年，也是当时唯一未能进入政治局的州委书记。

在柏林墙倒塌之前，克伦茨住在万特里茨的高级干部住宅区，而莫德罗则住在普通的公寓楼里。万特里茨是柏林以北 35公里的一个小镇，空气清新，有树有水，1960年代， 时任东德总书记的乌布利希在此建立了政治局成员的住宅区。这里地处隐蔽，没有名称，只有简单编号，在庞大的会所里，公务员们能享受到物美价廉的各种服务。

“我住在万特里茨的住宅，在特供商店买东西，乘坐配给我的沃尔沃汽车，”到如今，克伦茨还是认为自己被污名化了，因为这些都是当年政府给予的标配，除了工资之外，他并无其他不当收入，“在冷战期间，有些西德媒体甚至报道我在卖飞机，有几千万的收入，这根本就是无稽之谈。”

克伦茨抱怨，这些关于腐败的虚假报道动摇了党员对领导的信任，导致了当年大规模的退党浪潮。

无论是莫德罗还是克伦茨，都声称自己还是共产主义理念的信徒。莫德罗引用罗莎·卢森堡的著名论断“自由也是持不同意见者的自由”，来反躬自省东德的执政失误之一，就是没有听取人民的诉求：“我们是在为人民服务，还是为自己服务？我们是为掌权而掌权，或是行使权力为所有人谋福利？”

克伦茨和莫德罗也都认为，资本主义不是人类社会发展的最终形态，正如罗莎·卢森堡所言：“要么是社会主义，要么是野蛮强权。”

作为当年的改革派和保守派，在两德统一25年后，莫德罗和克伦茨的相似之处已经大于差异。对戈尔巴乔夫，他们怀着同样复杂的感情，他们都赞同戈尔巴乔夫的那句“改革过于迟缓，必受生活的惩罚”，但也都认为戈氏是个幻想家，他坦率地提出了问题，却未给出建设性的答案。

谈到养老金问题，他们也都对东德充满了戚哀的怀念。联邦德国的养老金跟退休前的工资挂钩，作为东德的党务干部，他们的工资待遇虽然高于一般国民，但两德统一后， 他们都曾作为刑事犯被关押，只能拿到原有养老金的七成。 “我现在的养老金，只相当于一个出租车司机。”克伦茨称。

无论是在莫德罗还是克伦茨身上，都能看出德国人自律和守时的习惯。当我到达Die Linke总部的时候，莫德罗已在他五楼的办公室等我。他的办公室约十平米左右，简易书架上全是马恩著作。现年87岁的莫德罗身材清瘦，精神矍铄，看起来比实际年龄年轻很多。他将之归功于自己坚持长跑的习惯，甚至指着自己脚上的跑鞋，示范跑步技巧。

前东德总书记乌布利希曾是狂热的健美爱好者，他的手下似乎都继承了健身的良好习惯。克伦茨也得意地告诉我，他早饭前要跑步两个小时。他的肚腩并不算小——注意到我狐疑和打量的目光， “你可别不相信，”他说，“我每天都会锻炼，跑步、骑自行车，天气不好时就用室内的健身器材。”

莫德罗现在和妻子过着普通人的生活，他们租住于柏林，每月房租600欧元，没有汽车。克伦茨的生活看起来则惬意很多。我们坐在花园的阳台上聊天。这是一座独栋的两层白色小楼，院子里停着一辆锃亮的黑色德国大众SUV，园艺精心打理过。 他的妻子给我们端来了咖啡和曲奇饼，她身穿浅蓝色开衫，头发烫得精致，看上去是典型的欧洲中产阶级的郊区生活。

在东德时期，克伦茨被称为“永远的年轻人”，不仅因为他长期负责青年工作，也因他的打扮和作风。他喜欢美食和喝酒，喜欢穿共青团的蓝色制服，这种制服领子宽大，能够翻到外套上面。他的妻子曾是东德公立中学的一名老师，他们有两个儿子。

卸任总书记时克伦茨52岁，此后就没有从事过其他职业，但他笔耕不辍，迄今为止已经出版了4本书。他在入狱前撰写了回忆录《1989年的秋天》，介绍了柏林墙倒塌前后的个人经历。出狱后又出版了《刺耳的言论》一书，汇集了他于1999年至2005年间写下的信件和文章，随后又把自己入狱前后的经历汇集成一本 《监狱笔记》。2013年，他又联合其他在世的原东德高级干部，编辑出版了一本关于乌布利希的回忆录。

“时间根本不够用，”克伦茨称，“我很忙，要写书。”

克伦茨的手边放着一个套着黑皮套的iPhone手机，院子里也能搜到他家的WiFi信号。这位前总书记是个与时俱进的老人，每天要处理数十封电邮，也爱在手机上看新闻。克伦茨说：“我太太总是抱怨，嫌我上网时间太长。”

作为东德的前头号人物，克伦茨和莫德罗现在还在到处演讲。就在我来拜访的两周前，克伦茨还在瑞士的一所大学讲述了东德的历史。他去过俄罗斯、越南、安哥拉和古巴，还出席了4年前在中国社科院召开的“苏联解体20周年国际学术研讨会”。

莫德罗更活跃些，光是中国1990年以后他就来过5次。他从办公室的柜子里掏出一瓶盒装的“加饭酒”，以示自己是中国人民的老朋友。“我共去过8趟中国。”莫德罗称。

他们在各种讲座中经常面临这样的提问：民主德国的消亡有可能被避免么？在那个秋天，民主德国还有没有革新的可能性？

在克伦茨看来，导致民主德国最终命运的，有冷战和两德对峙的缘故，也跟东德不断恶化的经济形势有关。“民主德国是苏联的卫星国家，而苏联早在80年代初就躺在了灵柩上，”克伦茨称，“另外，东德的领导人主观上是不明智的，客观上也是一直被动地调整政策。”

2015 年6月，我在柏林墙纪念馆里见到了Cliewe Juritza，听他讲述墙后的岁月。大墙倾塌之前，很多东德人“晚上在西德”，意为能收看西德的电视。1979年，13岁的Cliewe看到西德电视上介绍美国加州正流行滑板鞋，跑进美国驻东柏林的大使馆，想要一双滑板鞋，由此被安全官员警告。

“小希望每天都在召唤我们，这些希望来自西德亲戚带来的小商品，来自包裹和电视。” Cliewe称。Cliewe甚至想到利用东西德之间的“自由补偿”政策。自1964年始，东德开始向西德出售关押的政治犯和试图逃出境的人，在1980 年代，西德要为每位犯人支付大约10万马克的教育费用和社会抚养费。为了能坐牢，Cliewe不惜数次以身犯险，最终如愿以偿，在试图穿越边境时被东德抓获，入狱一年后被卖往西方。

在西德，Cliewe学习了英文——在东德学校里只有俄文教育，语言的多样性为他日后就业提供了更多自由。他在跨国企业做过公关，后来又辞职成为自由职业者，为来自全世界的参观者提供私人导游服务。他和柏林墙的故事，都是定制服务的一部分。

1949年10月7日，民主德国在苏占区成立。在两德分裂的前12年里，柏林市民还可以在这个城市自由行走，西柏林由此成为东德人民逃离的舱口，东德也因此人口锐减，劳动力短缺。这些“难民”被送往西德，成为熟练工人。

作为社会主义向西方展示的窗口，东德人民的生活水平高于苏联和东欧其他国家。不过，当西德在二战后在“马歇尔计划”的援助下实现经济腾飞的时候，东德却面临计划经济体制下生产率低下的问题。为了保障社会主义安定的生活，东德的财政赤字严重，高度依赖资本主义的信贷机构，到克伦茨接手时已经是个烂摊子。“我的上司把一切都赌光了，”克伦茨哀叹 。

1971年，在苏联勃列日涅夫的支持下，昂纳克取代乌布利希，成为东德总书记，在任达18年之久。晚年的昂纳克对权力过于敏感，对现实也失去了判断。。

“昂纳克反对戈尔巴乔夫的新思维，虽然新思维在苏联没有任何成就，但这并不能成为民主德国进行必要改革的挡箭牌。”克伦茨称，“一个拒绝对自身缺陷进行改革的国家是没有希望的。”

当莱比锡人民在街上打出“我们是人民”的口号后，东德政治局下定决心，更换了昂纳克。当选总书记后，克伦茨一改昂纳克封闭的风格，在电视上发表了长达50分钟的施政演说，宣布要进行改革。不过，据当年媒体的报道，克伦茨的施政演说被民间视为一堆态度不明的大杂烩。

回忆起当年那段短暂又激烈的执政历史，克伦茨为自己辩护称，他是真心诚意想要负起责任，对昂纳克的政策予以改革。不过，结合其他东德高级干部的回忆录，克伦茨的言行激化了矛盾，人们对继任的领导人仍然不满，认为这样下去一事无成。

如果当年有条件选出更合适、更睿智的领导人进入政治局，东德的毁灭会不会被推迟？“我相信历史会对我做出公正的判断。”克伦茨称。1989年12月，东德统一社会党进行改组，克伦茨被开除出党。自此他成了无党派人士。

“克伦茨一直都是昂纳克干儿子的形象，” Simone Schmollack对我回忆。Simone 1964年出生于东柏林，曾在东德团中央机关报Junge Welt（《青年世界》）担任记者，现为德国左翼媒体Tageszeitung（《日报》）要闻版的编辑。 1988年，在东德团中央组织的联谊会上，克伦茨轮流跟女士们共舞，Simone也是其中之一。

我问克伦茨，怎么看待后辈们对他的评价。克伦茨拒绝回答：“我不认识这些人。”

现年87岁的汉斯·莫德罗是东德最后一任国家总理，墙上的照片是前东德总书记昂纳克

1990年1月1日，柏林人在勃兰登堡门前和柏林墙两侧举行盛会，庆祝新时代的到来。1989年11月9日，“柏林墙”被推倒。1990年10月3日，两德重新统一

我问克伦茨，怎么看待沙博夫斯基无意中在柏林墙倒塌中扮演的角色，又怎么看待沙博夫斯基对东德的反思？

1989 年11月9日，在东德的国际新闻中心，沙博夫斯基向国际媒体通报新旅行条例的制定情况。这是克伦茨担任总书记后最重要的改革之一，允许私人旅行和永久离开东德。按照政治局的商定，应该在第二天执行这项规定。但是失误发生了。在回答边境开放时间时，沙博夫斯基忽视了时间差：“按我的理解，就是立即生效。”

这个消息在全世界蔓延。东德人开始向检查站聚集，西德人则拿着锤子和凿子对柏林墙又敲又凿。这是历史上速度最快的一场革命。当天午夜，所有的边境检查站被迫开放。一夜之间，柏林又是一个完整的城市。

当那个具有历史意义的口误发生时，克伦茨正在主持中央全会，对事情一无所知。他强调，他的社会主义价值观包含人道主义，当晚他做出决定，在边防战士和群众之间绝对不能发生冲突。

1994 年，曾在东德负责宣传工作的沙博夫斯基出版《告别乌托邦》一书，写出了自己的反思。1997年，和克伦茨一样，沙博夫斯基被起诉，被判对柏林墙边被射杀的死者负有责任，获刑3年。沙博夫斯基承认自己的道德罪行，并在服刑一年后获得特赦。直到2004年，他还是批评前东德犯下严重错误的唯一一名东德高级官员。

86岁的沙博夫斯基最近刚病重去世。他昔日的同志们至今不能原谅他的背叛。“他是个十足的政客，利益为上的变色龙。”克伦茨称。莫德罗也说：“沙博夫斯基是在东西德都能如鱼得水的人。”

无论是克伦茨还是莫德罗，都强调他们不会为东德的错误辩护，但他们谈论得更多更具体的，还是东德的美好之处，那里有免费的教育机制、国家提供安定的住房，还有快乐的青年营。

莫德罗没有看过《再见列宁》，但看过《窃听风暴》，后者是一部关于东德秘密警察Stasi的故事片。“柏林墙的两边就是冷战的战场，”他认为光把板子打到东德身上是不合理的，“东德有秘密警察，但西德也有针对东德的间谍活动。”

谈到这两部片子时，克伦茨有点不耐烦。“没看过，”他又加了一句，“历史就是胜利者的谎言。”

在两德统一前，西德看起来是如此强大繁荣，以至东德人被认为是幸运儿，他们不用像其他东欧国家的人民一样遭受转型之痛。但这种依附最终成为一种劣势。代表东德工人的工会要求两德应该享受平等的工资，但由于东德的生产能力滞后，很多就业机会白白流失，或流入低工资的其他国家。

在两德统一后，双方都为对方创造了一些标签：爱抱怨的东德人，和自以为是的西德人。Anja Maier来自东德，现为Tageszeitung议会新闻记者，1990年嫁给了西德男人。她说到现在双方世界观还存在冲突。“我老公比较物质和现实，”Anja称，“他父母总认为我父母无知，有时他们才无知。”

对那些曾经对统一抱着很高期望的人来说，现在的生活并没让他们有感觉很好。与其说很多东德人怀念那个消亡的国家，不如说他们是为自己的过去、亲友和自尊辩护。作为女权主义者，Anja列出来的东德的头个好处是——妇女能按照自己的意愿自行堕胎，1989年之前，这在联邦德国是非法的。Anja有两个女儿。“我没有堕过胎，但我认为这是妇女应有的权利，”她说。

她认为这种权利赋予了女人自由，某种程度上算男女平权。“在东德，男女同工同酬，孩子能送到国家的托儿所，女人随时都能离开一个男人，”Anja解释称，“但在西德，通常都是男子负责养家糊口，离婚要牵涉抚养费各种问题，这也太复杂了。”

埃贡·克伦茨和翻译Anna Syke

“如果可以选择的话，你是希望在柏林墙后建设一个更好的东德，还是两德统一？”Anja毫不犹豫地选择了后者。“毕竟我个人获得了更多的机会。”她说。

克伦茨的手上戴着一枚结婚戒指，还有一个金色的手表，看不清牌子。他儿孙满堂，孩子们并不跟他住在一起。他说有个孙子25岁，英语很好，现在西德工作，还有个孙子现年11岁，跟他很亲近。孙子们都知道他的历史。“他们为祖父辩护，”克伦茨称，“对东德从来不抱怨。”

“克伦茨的儿子Karsten现在才是真正的资本家。” Vera Lengsfeld 称。Vera和我在柏林Pankow的一家咖啡馆见面。她父亲曾经是Stasi（前东德国家安全部）官员。

Vera的儿子 Philipp 跟克伦茨的儿子Karsten是中学同学。1988年10月，包括Philipp在内的4名学生被柏林一所中学开除，因为他们在学校的公布栏中质疑，在东德已经加入裁军协议的情况下，是否还有必要举行阅兵。当时普遍认为，是Karsten的检举告发导致了Philipp们被开除。

“Karsten从没承认过这件事。”Vera称。Philipp 、 Lengsfeld现为国会议员，Karsten Krenz则在瑞士经营自己的公关公司，几年前他们已经相逢一笑泯恩仇。

在柏林墙倒塌之后，包括Karsten Krenz在内的很多年轻人带着对新生活的梦想出发，东德又出现了新的移民浪潮，并呈现出惊人的老年化趋势。

德国媒体会定期引用一些数据和事例，来说明柏林墙仍然存在人们的头脑中，尤其是东德人对过去的怀念。2015年5月，我从东德穿越到西德，从德累斯顿出发， 到达慕尼黑。德累斯顿通常被认为是东德的财富地标，但统一以后这里的制造业陷入了麻烦，逐渐被淘汰。德国的这边是彷徨凋敝，另一边则是繁荣兴盛。

在前东德地区旅行时，德国朋友经常会提醒我要注意右翼势力。由于失业率的上升和对社会失望的心理，右翼新纳粹在这边兴起，这些人举止粗暴，仇视外国人。但目前德国并没有极左和极右的问题，包括克伦茨在内的德国人谈论起新纳粹，也都引以为耻。

“好好看看这个国家吧，”IJP（International Journalism Program）项目负责人Martina在穿越德国前告诉我们，“这个国家和中国一样，有着骄傲和伟大的历史，也有着屈辱和伤心的过去。”

在出发去迪尔哈根之前，我问我的房东、也是此行的翻译Anna ，作为一个远离政治的普通人，她对克伦茨有什么疑惑么？ Anna曾经搭火车穿过亚欧大陆来到中国，年轻时也曾在非洲到处搭便车旅行了两年。

“每个年轻人都曾向往旅行和远方，克伦茨年轻时就没有想过么？”Anna说，“他们怎么可能把人关在一堵墙后呢？”

（文章参考了埃贡.克伦茨《89年的秋天》，中共中央党校出版社;弗雷德里克·泰勒《柏林墙》，重庆出版社。感谢Sven Hansen、Anna Skye对此文的帮助）

人物周刊：作为一个曾经的刑事犯，你现在还能能享受联邦政府正常的公民权利么？

克伦茨：在坐牢之前，我在法庭上也经受了持久战，我的公民权受到限制，我没有个人身份证，不得不去银行亲自证明我自己。

1989年，我的家从万特里茨搬到了柏林的Pankow，Pankow的房子后来被联邦政府动用法律手段没收了。那是我的合法财产，这是政治迫害。2003年我不得不搬到这里。

人物周刊：如果在网上遇见对你和东德的批判，你会怎样？

克伦茨：我们没必要为民主德国的执政失误辩护。我执政时，我们试图在民主德国走第三条道路，但结果失败了。

人物周刊：统一之后，你有去过西方国家旅行么？

克伦茨：没有，我向来不去资本主义国家旅行。（停顿片刻）两周以前，我去了瑞士，那是去讲课，在一所大学讲民主德国的历史。

人物周刊：你都讲了什么内容？

克伦茨：我只想告诉人们民主德国究竟发生了什么，而不是他们道听途说的内容。

人物周刊：东德这个身份会代际传承么？你的子孙们还会宣称他们来自东德么？

克伦茨：我们的子孙已经成人。我的大孙子25岁，他们生活在西方。他们并不强调自己东德人的身份。 东德已经不复存在了，他们必须忍受这一点。

人物周刊：你的子孙也在西方工作。你认为统一后年轻人得到更多的机会了么？

克伦茨：机会对每个人来说并非均等。很多东德公民在统一之后不得不忍受低端的工资，他们在东德接受的教育和技能培训不被西方承认。

人物周刊：你看过有关东德的电影么？比如《再见列宁》和《窃听风暴》？

克伦茨：没看过，这些电影没有反映真实。嘲笑东德并不能改变客观的历史。

人物周刊：Die Linke的一个年轻人谈起东德时称之为“专制”，认为那是一个失败的实践，你怎么看？

克伦茨：（诧异）他真的这么说么？他叫什么名字？

人物周刊：是接待我的Oscar，负责政党外宣的。

克伦茨：我不认识这些人。民主德国不是专制社会，我们曾为一个更好的社会主义努力过。民主德国成立之后，德国的工人阶级首次拥有了改变历史的力量。民主德国建立了从托儿所到大学的完整教育体系，我们成立了完善的福利机制。

人物周刊：你说当时戈尔巴乔夫提出了正确的问题，但却没有找出解决的答案。你认为答案有解么？

克伦茨：我当时是信任戈尔巴乔夫的，现在回头看，那时他已经完全失控了。我们改革了，试图想找出答案，但失败了。

人物周刊：你说希望中国把红旗扛下去。现在有不少德国人对中国模式不以为然，你怎么看？

克伦茨：我从民主德国过来，我永远更喜欢民主德国，但我也很喜欢中国。我年轻时，中国人忍饥挨饿，但近年来这种情况已经改进了很多，这个国家在1979年以后进行的改革是富有成效的。中国的内政不容外人评述，如果中国人认为好，那我就认为好。

人物周刊：在统一后，你和你家人的个人生活受到影响了么？

克伦茨：两德统一之后，我继续服务于政治，并非是我贪恋权力，而是在一线能随时感受世界的变化。 我被联邦政府起诉过，被判10个月的监禁，监外执行。

德国人65岁后能领取全额养老金，像我这样有刑事记录的只能拿到七成。绝对数量而言，西德的退休金高于东德。但相对而言，生活成本也更高。我现在每月房租600欧，在退休金中占有很大比重，但在东德，住房是国家分配的，每月只象征性收点房租。不能光看表面数字。

统一之前，我的兄弟姐妹和父母都在西德，我是唯一生活在东德的家庭成员，我并非反对统一，只是在统一的过程中，对东德人的利益没有保护到位。

人物周刊：那你现在的生活质量如何？

克伦茨：生活标准和生活质量因人而异。有的人想要别墅，但对我来说，租房也挺满足的。在家里，打扫卫生这些活我也都是事必躬亲。

马克思说过，每个人都要做出应有的贡献，才能建成完美的政治体制。作为个体，我仍想发挥余热。

人物周刊：你现在还在追求社会主义？

克伦茨：马克思说过，一个社会的自由必须以每个个人的自由为前提。我们很容易把东德的失败归咎于莫斯科，但这不能减轻我们自身的责任。缺乏民主集中制的东德撞到了它为自己设下的底线，但我仍然坚信社会主义，也就是说，所有人机会均等，大家相互尊重。

人物周刊：您有设想过，如果历史给您再多一点时间的话， 东德的消亡能避免么？

克伦茨：在民主德国后期，政府并没有反映人民的诉求，尤其是年轻人的诉求，很多人都跑去了西德。我在东德存亡之际进入政治局，当选总理，是取得人民信任的，当时也想对东德进行改革，已经来不及了。这证明了斯大林模式是行不通的。

在统一已成大势的情况下，1990年2月，我曾经对两德的统一有个设想，想分三步走，一是保持东德的独立，二是在独立的前提下成立邦联，第三才是统一，但事与愿违，统一来得太快了，而且是以西德吞并东德的方式进行的。

人物周刊：德国的记者提到左派党的主席居西（Gregor Gysi）曾经为stasi服务的例子。作为统一社会党的后继政党，东德的历史会成为现在die linke 的负担么？

克伦茨：居西也是联邦国会议员，对他是否曾经是stasi的线人，应该是最终的司法审核决定。事实上，针对居西的诉讼程序已经长达20年，他也经历了五六次的开庭审议。这个诉讼程序到现在还没有结束，谁也没有确切证据能证明他就是线人。

历史应该和现实政治分开。居西的这个罪名是政治罪，我认为针对他的司法程序是欲加之罪，何患无辞。

人物周刊：统一后，东德成为很多电影的主题，比如《再见列宁》和《窃听风暴》。你怎么看待这些电影中呈现的东德？

克伦茨：我看过《窃听风暴》。这两部电影塑造的东德都是贫穷、落后、专制的社会，也都是从西方视角出发，是对东德碎片化的呈现，是戏，而非现实。

两德是冷战对峙的前沿阵地，西德害怕东德渗透，也有许多针对普通人的监控活动。虽然德国统一25年了，但在如何客观看待东德历史的问题上，德国仍然处于分裂状态。

人物周刊：如果有人批评东德，你会觉得被冒犯么？

克伦茨：完全不会冒犯我，这对我来说也完全不是问题。但我希望能从实际出发，能出于比较的视角，而非单一的西方视角，诚实地来谈论问题。