在历史的回声中介入现实——商昌宝、秦岭对话录

天津 秦岭 商昌宝

在历史的回声中介入现实
——商昌宝、秦岭对话录

天津 秦岭 商昌宝

商昌宝：毋庸置疑，小说家有理由对中国历史和社会复杂而巨大的变革提供更多有价值的声音，这一点，国外小说家曾提供了很好的范例，例如人们耳熟能详的《乱世佳人》《百年孤独》《静静的顿河》《古拉格群岛》等经典名作，阅读这些小说能真切地感受到历史的现场和回声。但是，综观当下中国小说家们的创作，除了在更多平面化、同质化的叙事中对现实生活、社会情态等进行自说自话式的描摹之外，很难嗅到文学之于现实和历史关系的透彻表达和深度反思，这一点，与处于巨大变革时期的中国极不相称。问一个老生常谈的问题：您如何理解文学（小说）与历史的关系？

秦 岭：作家对于小说与历史关系的认识和理解，必然有各自的判断入口和思维方式，只不过入口的半径有大与小、宽与窄的问题。事实如何，您刚才提问中实际上已经触及了答案的大部分。在我看来，关注现实的小说，必然是代替历史说话。当我们意识到今天的现实在分分秒秒地变成历史，那么，在为现实捉刀之前，为何不规规矩矩地为历史的狂欢、萧瑟和鲜血肃立呢？历史就是小说，小说就是历史，这样的论断虽然缺乏学理依据，但是从文化和社会学角度解读是没有问题的。可以这样说，历史是小说关注现实的引擎，小说是现实的历史呈现。或者说，我们所感知到的历史，有客观的，也有主观的；我们所获知的所谓历史身影，往往多是从前人的著述中获得的印记。例如，司马迁的《史记》提供了强大而丰饶的历史信息，成为后世判断西汉之前的社会较为精准的参照。但一定要清醒，《史记》毕竟是司马迁在获取重大历史事件、历史人物等重要历史信息后构建的世界，肯定有其客观性，却并不能完全代表一个历史阶段社会形态的全部，也就不完全算是客观的历史。在我看来，小说借助于客观世界而拥有的虚构和想象功能，与生俱来地兼容了主客观两个世界，这就是为什么《三国演义》《水浒传》至今被作为历史镜子的原因，因为它把历史、社会、生活融为一体了。您提到的国外经典《乱世佳人》等也如此。当然，每个人的创作不一定非得揪住历史不放，比如情感写作。但你如果要介入现实，必然同时要观照历史，如果对这个关系置若罔闻，所有对现实的描写、刻画和呈现，必然像虚张声势的海市蜃楼和最单薄的谎言一样，随便一丝风过来，就烟消云散了。您刚才对大陆小说平面化、同质化的理解，我是认同的，半个世纪以来，我们见惯了不同历史阶段文学故事堂而皇之的引领，习惯了各种文学流派、标签、概念之间的纷争甚至覆灭。回头观望当年曾经盛况空前的所谓伤痕文学、反思文学、改革文学、知青文学、新写实什么的，会悲哀地发现，如果我们奢望通过那样的“现实”体味那样的“历史”，跟上贼船没什么区别。历史远没有那么轻佻，轻佻到如此单薄、偏执，甚至冒傻气。

商昌宝：您所说的关于历史与文学的关系以及对20世纪80年代以来文坛现象的评价我基本都赞同。我还注意到一个现象，那就是很多作家和批评家，都在呼吁小说家要多关注现实，似乎作家与现实有了太大的距离。这是个奇怪的现象，因为作家本来就生活在现实中，关注现实是天经地义的事，然而广泛阅读后，又确实感觉到文学与现实之遥远、隔膜。能不能这样理解，小说家对现实生活的无可奈何与矫揉造作，除了知识储备不够外，更主要的是历史感的缺失呢？您的长篇小说《皇粮钟》曾被文坛名宿从维熙视为“一个历史的刻度”，短篇小说《杀威棒》被段崇轩等评论家誉为当年“最具历史反思意味的小说”。二人都在您的小说中读到了“历史”，我个人也是认同的。在这两部作品中，您怎样描写和塑造与之有关的历史？

秦 岭：我认同您的理解。大陆作家偏重现实，却缺乏窥视现实本质的定力；敬畏历史，却背对历史的正脸。但中国作家自有聪明之处，王彬彬不是撰写过《过于聪明的中国作家》吗？他们会揪住现实生活中的现象、热点、细节不放，然后用技术手段绕道而行，再迂回到人性层面祈求共鸣。正如中西作家同时分析一场好奇的街头斗殴，西方作家会挖空心思地追寻斗殴的社会背景、历史根源，然后从技术上寻求最好的、深刻的、多义的表达方式，而中国的一些作家则避重就轻，去选择直接消费斗殴带来的刺激和现场感。两者都在关注现实，但结果迥然。我当然不敢自恋我的长篇《皇粮钟》就是历史的刻度，但我清醒地发现或者意识到，在城乡二元结构已被划定以来，人们在热议农业税（皇粮）被取消这一颇具象征意味的历史事件时，政策性的解读热闹得一塌糊涂，历史、哲学、社会学界的反应与文学界却不尽相同，甚至在某些方面是完全不同的，而在城乡居民那里的反应，更是表现得惟妙惟肖。可以说，城市居民的诧异和农民脸上的淡然，构成了一幅奇特的现实漫画。为什么如此诡异？就因为历史放不过你。当绵延达两千六百多年的“皇粮”史在本世纪被取消，当其强大的象征性掩盖了微不足道的现实性，当“皇粮”在漫长岁月对农民精神结构的质的改变化于无声处，我们足以想象“皇粮”历史的现实影响力是多么具有故事性、覆盖性、渗透性和愚化性。因此，我尽量让笔下“皇粮”时代的乡村人物在喧嚣的现实中，更多地为历史买单——尽管，让农民为历史买单是残酷的、不厚道的。《杀威棒》是知青题材，很多论者认为我是让农民替代知青诉说那段不堪的历史。我无意于替代，但有意在历史真相中寻找当年每个人与社会的关系，这个关系不光属于作为受害者的知青个人，其中也包括农民和整个农村社会，假如忽视了后者，这样的知青文学充其量就是个人日记或是自说自话的情感告白。上世纪80年代，我曾悲哀地迷恋于当时的知青文学，吸引我的竟然是青春孽债的反思与命运遭际的控诉，这类小说的思想格局注定与历史割袍断义，只能纠结并停留在现实的切割面。我不能说《杀威棒》就是一段历史，但知青耕过的土地、吃过的粮食以及与农民形成的微妙复杂的关系，却是历史的。当阅读陷落，创作必须迷途知返。

商昌宝：有一个问题，此前跟您交流过，现在仍想再次求教。作为“70后”，对于“皇粮”（我老家叫“公粮”）、“缴皇粮”等历史现象，我是经历过的，虽然不像全全（《摸蛋的男孩》）那样经历曾经积极后来反抗的过程。我那时随着父亲赶着马车进城不过是对城市充满了好奇，对缴纳公粮没有什么认知和体会。关于乡村教师，我自然也是耳濡目染，我的小学班主任就是民办乡村教师，直到我毕业那年才通过考试转了正。不过，这些乡村印记，都是停留在20世纪80年代。进入20世纪90年代，我东北老家（吉林省敦化市）那边就不再有您小说中的那些缴“皇粮”、缴鸡蛋、缴猪之类的情形了。看您的小说，我总有种时空错落和穿越的感觉，就是您所描写或记述的情形与我对家乡的记忆至少差十年。我不知道这种感觉是东北与西北的政策之别，还是经济发展快慢导致的。您注意到其他地区农村和农民的情形了吗？还有，2005年农业税取消，在我老家的村子和农民中，并没有产生您在《碎裂在2005年的瓦片》《皇粮钟》中所描写的那样大的反应，您对此有何看法？

秦 岭：这个问题有较真儿的意味，和很多知识分子的质疑一样可爱。就像生活在大平原的人对修梯田百思不得其解，就像江南水乡的人对建造水窖惊诧莫名，就像农业机械化地区的人对山区的二牛抬杠感到不可思议，就像包二奶的权贵对乡村光棍依靠买卖妇女延续香火报以嘲弄……您也知道，为了掌握农民饮水状况，我这些年跑了全国很多乡村，岂能仅限于故乡？文学对公共事件差异性的解构，如果非得照顾到不同地域的整体形貌，必然就失去个体生活呈现的价值了。一如不能拿《白鹿原》与东北风情对比一样，如果把《女人和狐狸的一个上午》《借命时代的家乡》《坡上的莓子红了没》《碎裂在2005年的瓦片》这样的故事与江南水乡链接，必然形同白日呓语。幅员辽阔的中国自然条件迥异，比如缴公粮的种类，北方以小麦为主，南方以大米为主；水乡以鱼虾为主，牧区以牛羊为主。再如缴公粮的运输手段，川区农民可以开拖拉机，至少也是驴车，但山区农民就得人扛畜驮。您刚才提到“赶着马车”进城，那可是名镇三江的东北平原的景观啊！您听说过在峰顶峁尖上赶马车吗？进入上世纪90年代以后，政策放宽，富裕地区可以拿钱代替公粮，贫困地区照样与粮食玩命。不同地域对“皇粮”的感受绝对是不一样的，无关痛痒则无故事，切肤之痛必有大故事。民办教师现象同样如此，似乎早已消失于视线，湮没于历史，可是在这个权力与物欲掌控一切的时代，山区有多少公办教师挤进城市，有多少农民放下锄头重返讲台成为代理教师（名分不如民办教师）？百闻不如一见，您不妨从平原走进山区体验一番。您一定会理解为什么山区男教师要在女学生中找老婆，为什么校长会包养高中女生考大学，为什么女学生要辍学当妓女。所谓发展与进步、现实与伦理、命运与生存，有时与法律、道德无关，只与生存逻辑有关。一句话，存在，就有可能；秘史，才是正根儿。

商昌宝：我能理解您对农村和农民的这份拳拳之心。您的《皇粮钟》与《杀威棒》都捕捉到了中国大历史转型中的关键问题。不瞒您说，我个人更喜欢《杀威棒》。我想知道，从文学介入历史与现实的视角、格局、深度以及未来有可能经典化等角度出发，在二者之间，您更钟情于哪一部？或者说，未被选择的另一部，当年创作时存在哪些问题您今天需要提请读者注意呢？

秦 岭：在《皇粮钟》与《杀威棒》之间，我理解您更喜欢后者的理由。小说是作家分娩的孩子，很难做到厚此薄彼，但《杀威棒》无疑是我短篇小说创作中比较令人钟情的一部。有论者认为此作“拓展了知青文学的新领域”，并被中国现代文学馆纳入《中国当代文学经典（短篇卷）》。在我看来，我只不过把那个时代的知青和农民安排在了等价的人性天平上。知青是人，农民也是人；知青是公民，农民也是。知青文学如果绕开了农民的精神世界，一厢情愿地陷入自我理想的迷失和精神的困顿，这至少说明情怀和境界出了问题。我至今认为，反映知青生活较好的作品，仍属史铁生的《我的遥远的清平湾》。史铁生把握住了那段特殊历史中人与人之间的关系，知青和农民相同的、不同的困惑、迷失、寻觅、纠结、悲悯、情感始终融为一体，构成了一个真实而丰富的、悲怆而浑厚的知青命运与精神的本相。既然我理解如是，亲自涉足时，必然要首先考虑属于自己的视角和格局，再进入人性的纵深。值得一提的是，作为长篇小说的《皇粮钟》，我的思考与发挥还不够尽兴，我有择机重新修订的计划，反思、批判和关怀大致是我修订的方向，到时候会给读者一个更好的交代。

商昌宝：20世纪70年代末以来，乡土文学中曾提供了许多具有历史代言意味的农民形象，譬如《人生》中的高加林、《平凡的世界》中的孙少平、《芙蓉镇》中的胡玉音、《绿化树》中的章永璘，其他如李铜钟、李顺大、陈焕生等人物形象也都为人们所熟知。可是，从有计划的商品经济到有中国特色的市场经济的三十年来，在以经济建设为中心、以工业和商业化为重心的历史三峡中，农民在这一巨大社会冲击和颠簸中所遭遇的问题是史无前例的，远远超过了高加林时代，他们那样束手无策地跟着工商业经济拼命夺路奔逃，无论肉体还是精神早已疲惫不堪。从您的中篇《借命时代的家乡》中，我感受到了一个时代的前胸和后背，您的“我不相信这个世界上有谁敢斗胆挑战乡下人生存的基本逻辑，统统没有，有的只是知识分子厚颜无耻的干号”和“别瞧不起农民人借命，你们都是独生子女，女婿当儿子用哩，媳妇当女儿用哩，那不是借命是啥？独生子女有个三长两短，老几口想借命，找谁去？比农民惨哩”，给我留下深刻的印象。这两句话蕴含的信息很广博，也很重要，特别切中当下中国的一些紧要问题，能就此再深入谈谈吗？

秦 岭：这注定必将是历史的一个巨大伤疤，这个伤疤的痛痒，同时还与政治和历史有关，我看至少要影响中国几代人甚至更久。我非常欣赏您提到这个在中国作家的创作范式和叙事指向上似乎事不关己的话题，这里面有对历史的态度。事实上，继高加林、孙少平等乡村人物形象之后，农民形象的链条完全断裂了，分离了。谁也不敢贸然认为这是农民生活自身单一性造成的恶果，政府主导下的市场带给农民的课题远比高加林时代要复杂得多。同样从历史中走来的乡村人物，遭遇的作家却是不同的。我不能说当下的作家缺乏路遥、张贤亮、古华、高晓声等时代的智慧，但一个不可争辩的事实是，当下作家笔下的农民形象多被作者牵着鼻子走进了个人情绪的宣泄里，很少把人物置身于历史、社会与传统文化的天平上去衡量。中篇《借命时代的家乡》被《中国作家》推出后，有位资深的知识分子曾用质疑的口吻告诉我：“我喜欢小说中农民对待宗族、伦理、权力、市场的部分，新鲜，也震撼。但我不喜欢娃娃亲、上门女婿那些所谓借命的东西，那些东西有些过时了。”这就是共和国所谓的知识分子，他的观点完全把文学时尚化、现场化、流行化了，混淆了文学的当下性与历史性的关系。他不可能认识到，一方面，严酷的市场化、工业化让大量农民不得不放弃畸形市场支配下早已难以维系日子的土地，离乡背井进城当了所谓的“农民工”；另一方面，以削弱人口数量为主要目的的计划生育，使难以担当重体力劳动的女性人口大幅锐减（B超显形期堕胎、贫困地区外嫁富庶地区等）。另外还有一个现象，政府对贩卖妇女儿童的有效打击、对新一轮契约式娃娃亲现象的遏制，从法律、人道等方面看无疑是正确的、正当的，但问题是，恰恰是这些所谓“封建余孽”，在支撑、平衡、延续着偏远乡村的日子和香火。有位老光棍告诉我：“我多么羡慕娃娃亲时代啊！至少日子就有了盼头。”当下的中国乡村，“空壳村”“空巢村”“光棍村”比比皆是，传统的农村宗亲、家族结构进入了前所未有的脆弱期，由此产生的传统道德、伦理危机非常普遍。即便在城市，“借命”过日子也早已常态化。独生子女时代让人口生态危如累卵，“两小养一小再加四老”的家族结构，给整个社会带来怎样的连锁反应，蓄满怎样的故事，我想不必赘言了。这就是我写《借命时代的家乡》的现实背景。小说主人公董建泉父子妻儿所处的社会环境，从生产队到联产承包直至市场经济所面对的一切，大概只有高加林、孙少平们能体会到。在最近的一次全国文学论坛上，有人谈到《借命时代的家乡》，我明确告诉他，我是把不同阶段的中国农村安排在同一个“当下”来考察的，假如把湮没于历史的姨太太和催生于时代的二奶同时放在历史文化的天平上衡量，不难发现，历史也是当下，当下也是历史，他们都在大地上。二者的矛盾只是时间差和尖锐程度的问题，生活的本质并没有什么变化。

商昌宝：最近连获好评的《女人和狐狸的一个上午》，被学界认为是近年来“最好的短篇小说之一”，并斩获《小说月报》最佳短篇小说的“百花奖”，也使您第三次登上“中国小说排行榜”。关于这篇小说，评论家们几乎众口一词从人性、大爱、人与自然的和谐等角度出发，但引起我注意的依然是小说中隐隐呈现的那种深度的历史反思和现实关怀，即是什么原因造成了普通农民生活困顿、精神迷茫？或者说，这个变态、怪诞的社会硬塞给农民一张关于生存和生命的考卷，催逼他们对历史与现实做出完美高深的答案。我想这其中，您应该有自己的思考。

秦 岭：在我看来，这是个非常残酷的话题，一如女人和狐狸在那个上午的死亡。您一定注意到，在我们这个社会，每天发生着的包括死亡、流血在内的千奇百怪的事件，早已成为生活视野里波澜不惊的常态了，随便拎出一例，其中包涵的故事及其冲击力都会远远超过一个名不见经传的西部女人和动物的死亡。记得《女人和狐狸的一个上午》给《人民文学》后，徐坤就预言：“这个小说肯定会引起方方面面的关注。”后来的一切果然验证了这位资深小说家和编辑的判断。有位评论家后来告诉我：“我一开始曾质疑过这篇小说，但是，当它被一些高校教师搬进课堂时，我突然意识到小说中难得一见的力量和历史气息，时代需要这样的小说。”当小说带来的感动来自社会而不仅仅是文坛时，我的获奖感言才有了更多的回味。在竞争激烈的工业化社会，占有人口绝大多数的农民是拥有生产资料最少的群体，他们不光无法参与残酷的市场竞争，公权力主导下的市场反过来觊觎、剥夺他们赖以生存的土地和劳动力，这就注定了农民物质生活和精神质地的整体性坍塌和滑坡。我用女人和狐狸的死亡，不光在隐喻这种牺牲，我还在试图寻找与牺牲有关的国民文化和心理。当这样霸道的物质社会置公平、正义、和谐于脑后，当一拨拨城市人依靠强大的经济支撑乔迁国外，你会惊奇地发现，人类弥足珍贵的大爱、悲悯、情怀仍然存留于可怜的农民那里。这样一种世纪末的悲凉景观，既是农民的现实，也是农民的宿命，同样也是农民精神历史的回光返照。当攫取土地的挖掘机不惜碾死上访农民瘦弱的身躯时，农民却在用生命呵护一只怀孕的狐狸。这是自古以来人与人、人与兽、人与自然最为真诚、和谐的道德力量。有论者说：“女人和狐狸的互动行为，既能撕开现实的画皮，也能呼应历史的回声，更能安慰我们千疮百孔的心灵。”这样的话让我感动。今年去陕南的汉江流域采风时，面对山洪冲下来的一只狐狸尸体，我用衰草掩盖了它。那一刻我想了很多。当这样的现实进入历史，后人该如何判断这段历史真正的质地？我认为，小说比学者们的“八股文”更有说服力。

商昌宝：很多评论家认为，是某种外界条件限制了作家对历史与现实的观察与介入。在我看来，小说家对历史和现实的发声，完全取决于智慧和方法。或者说，当历史家无法下笔时，小说家应该承担起这个重任，并且有足够的能力完成这一重任。记得多年前，学界在《作品与争鸣》《小说评论》等期刊曾谈到您反思历史的智慧，在我的阅读体验中，您的智慧可以用一个字来概括，即“小”——小事件、小人物、小情节。如您的《碎裂在2005年的瓦片》，就体现了这种智慧。小说的切入口很小，小到仅仅反映了一个小小乡村验粮员家的屋瓦被砸的故事。记得一位评论家在《文艺报》上撰文，标题就是“历史的碎裂声”，意在从这小小的举动诠释出绵延千年的“皇粮”史的终结。的确，您的小说中几乎看不到农民对体制、对伤害、对城乡“剪刀差”等问题最为直接的行为和特别激烈的反应，但从砸瓦、偷袭验粮员、全全抠破母鸡屁股以及罗万斗的一句“我日他妈的皇粮啊”中，可以真切地体会到农民中那种异乎寻常的抗争与情绪，可谓“四两拨千斤”。杨显惠先生曾针对《摸蛋的男孩》以“从鸡屁股里摸出来的历史”做评价，我觉得非常到位。您是如何“从鸡屁股里摸出”历史的呢？您的这种“以小见大”的智慧是如何激发或养成的呢？

秦 岭：我必须得承认，现状或者体制因素对作家考察历史、现实的视角与方法无疑是有影响的。但是，如果作家完全以此作为创作瓶颈的借口，则有些推卸责任。上帝赋予作家的智慧，纵非万能，却恰恰能“柳暗花明又一村”，如此获得的村庄，不比大道通衢之后来得虚妄。《碎裂在2005年的瓦片》是我十年前“皇粮”系列的开篇，村民为什么要砸芝麻官验粮员房顶的瓦，作为验粮员主心骨的村长为什么也要偷偷砸他家的瓦？如果说前者是底层农民对权力不满情绪的爆发，那么后者呢？权力阶层同样对权力是不满的。前者的反抗直截了当，后者的反抗掩耳盗铃，这就是民与权、权与权对立的底色。我想，读者从瓦片的碎裂声中，听到的不光是中国“皇粮”史的一次终结，如果小说的抵达仅限于此，我也太弱智了。在《摸蛋的男孩》里，我把这种可怕的对立延伸到了城与乡之间，男孩为了“给国家完成上缴鸡蛋任务”学会了摸蛋手艺，而享受鸡蛋美味的城里人并不买男孩的账，觉醒之后的男孩最终把鸡屁股捅出了血。如果这样的觉醒和这样的鲜血还不能说明什么，那我的小说也就白写了。媒体常报道农民工放火烧了某幢在建的大楼，多数看客在乎法律的判决，却并不在意火焰与鲜血的颜色，为何都是红的。多少年过去了，“二元结构”体制下的城乡公民对待付出与索取、牺牲与享受的态度完全是一笔糊涂账。朦胧与唤醒、亢奋与打盹儿，十万个鲁迅能找到十万个阿Q来，但鲁迅早已死了。您一定注意到，社会的发展不仅没有消除中国城乡罕有的“阶层”化，反而有恶化态势。当有钱的农民不得不一窝蜂进城置办家业，作家该审视怎样的乡村？杨显惠是一位我尊敬的良知作家，他之所以始终关注我的创作，不光是我从“鸡屁股里摸出的历史”，我们聊天的主题之一，是如何开启我们的智慧。至于“以小见大”的问题，在我眼里，大历史和与之相关的某个小事件、小细节必然是一脉相承的，就像一次地震，死十万人和死一个人只是程度的不同，而生命的尊严是对等的。我曾以汶川地震为背景写过诸如《心震》《透明的废墟》《相思树》那样的小说。现实的地震波及面很广，死亡人数很多，但我的视角却聚焦在某个小小的废墟，或者小小的房间里，发生在一个家庭、一片邻居、几个陌路人之间的人性事件足以构成历史的明暗关系，它甚至会超越历史本身，因为小说在忠于真实的基础上会展开无限虚构和想象的翅膀，让所有的现场挟裹着历史飞翔起来。同样，《碎裂在2005年的瓦片》涉及中国取消农业税这一重大历史事件，《杀威棒》涉及知青生活，《女人和狐狸的一个上午》涉及中国饮水之困，《绣花鞋垫》涉及中国乡村教育。我并没有撬动“大”历史的想法，但“大”历史对我形成的冲击却无时不在挑战着我的文学神经。我对扎米亚金提出的所谓“大文学”观点表示非常赞同。因为我非常清醒，人的命运，归根到底必然是历史的命运。我的小说谈不上“四两拨千斤”，但我清醒四两和千斤的关系。我储备的这“四两”，绝不是用来过冬的。

作 者：秦岭，当代作家，代表作有《皇粮钟》《杀威棒》《碎裂在2005年的瓦片》《女人和狐狸的一个上午》等。商昌宝，评论家，天津师范大学副教授。

编 辑：张玲玲 sdzll0803@163.com