“我对一只船街道是有诺言的”

叶舟　姜广平

关于叶舟：

叶舟，男，1966年生于兰州一只船街道，西北师大中文系毕业，曾做过教师、记者和编辑，中国作家协会会员，甘肃省文学院荣誉作家。

在《人民文学》、《收获》、《十月》、《天涯》、《花城》、《小说月报》等刊物上发表小说、诗歌及散文作品，作品多次入选各种年鉴和选本，并被译为英、日、韩等国文字，有小说被改编为影视剧。著有诗文集《大敦煌》、《边疆诗》、《练习曲》、《叶舟诗选》、《世纪背影——20世纪的隐秘结构》、《花儿——青铜枝下的歌谣》，以及小说集《叶舟小说》（上下卷）、《第八个是铜像》和长篇小说《案底刺绣》、《昔日重来》等。曾获“《人民文学》奖”、“《芳草》首届汉语文学大奖”及“《十月》诗歌奖”等。《我的帐篷里有平安》荣获2014年第六届鲁迅文学奖短篇小说奖。

导语：

叶舟“左手诗歌，右手小说”，谓写作的初心就是“穿州走府，提灯还家”，叶舟喜欢那种拆除一切樊篱、没有了个人禁锢和畏惧的写作。很多时候，叶舟只想写好兰州城里的一条叫“一只船”的小街。叶舟显然在构建自己的文学西部，“自嫌诗少幽燕气，故作冰天跃马行”。幸运的是，像集中营、纳粹、施洗、忏悔与拯救这类世界文学的“热词”已经在叶舟这样的作家笔下出现。其诗歌，叶舟谓，是为了让小说飞起来。叶舟拥有冷酷的洞察力，笔力雄健，足以面对人性的黑暗与生存的真相——背叛、出卖、欺骗、陷害、利用，足以面对底层的蒙昧与残忍。本质上，他是孤独的怀疑论者。

在他的眼中，所有人其实都一样，不自知地上演着同样的人生戏剧。因此，他诸多中短篇小说中的人物名字是重复的，这种等量齐观一视同仁的人性观使他的叙事升华为冷酷的哲理。——叶舟能够驾驭各种题材和人物，语言凝练劲健，叙事波谲云诡，是后劲十足、不可多得的小说奇才。叶舟无疑已经成为中国当代文坛的一个重要作家。

一

姜广平（以下简称姜）：我们再一次从诗歌说起吧！我已经与很多从诗歌走向小说的作家们聊过了。2013年，你还为母亲写了一首八百多行的长诗《陪护笔记》。看来，你写小说时没有忘了写诗，写诗的时候，同时又在写小说。这样的写作方式与体验，应该是你非常享受的吧？

叶舟（以下简称叶）：“左手诗歌，右手小说”，这是一些评论家经常对我的概括。这里面有善意的情分，但也有偷懒的嫌疑，好像在说你小子越界了，你多吃多占，你不能被一个固定的说法来框定，你没有从一而终，等着瞧吧，你两头不讨好。看见这样的话，我常有一种暗喜，觉得球还在我的脚下。

我是写诗出身的，诗歌更像是我的户籍和身份证。后来时间充裕，环境宽松，我又开始了小说创作，但在长期的小说写作的过程中，我没忘记诗歌对我的恩养，对我的语言的训练。我每年都会发表几组诗，更多的却埋在电脑里。打个比方吧，小说写作就像我去塔尔寺的围墙外转经，苦行，漫长，一圈又一圈的，但这并不妨碍我中途停下来，看看经幢，望望天上的经幡，辨识一些墙上的吉祥八宝。停下来的过程，则是诗歌。

长诗《陪护笔记》属于一个例外。你可以拿它当小说看，也可以当诗歌读。我以前写诗都很快，抒情性强，也短，很少修改。家母在2010年中风后，我和弟弟妹妹昼夜陪护在病床前。长夜漫漫，我一边照料着她，一边用诗歌来对付心里的煎熬，断断续续构思出了这么一个文本，一个痛苦的、不堪回首的作品。好在她现在站了起来，半身休眠，半身清醒，我宁愿相信是这个作品祷告的结果吧。

姜：看来，写作不能仅仅用享受这个词来界定。写作就是写作，这是一个作家的宿命。

叶：用我的诗文集《大敦煌》里面的句子说，写作的初心就是“穿州走府，提灯还家”，这个过程应该是一种享受，忐忑的，近乡情怯的，企及核心的，往事般的……但论及写作本身的话，则是一种职业态度和长期的训练，需要沉浸其中，须臾不敢懈怠。

我觉得，作家的宿命就在于，你一旦开始了，就永远没有技成出徒、花落莲出的那一天。你得围着那一座心中的“寺”持续地转经下去，道成肉身。

姜：你近年开始写戏剧了。而且，我发现，你将剧本定位于一只通俗的风筝，当然，绳子是在你手中的。你说你手中有四根绳。你把文学的诸种体裁全都抓住了。看来，你的文学野心不小。

叶：这与野心不搭界，主要因为我好奇心十足。

前年冬天，我和制片人跑到北京香山脚下，和邹静之老师一起喝酒吃肉（静之是我1994年参加“青春诗会”时的辅导老师）。翻过年，《一代宗师》就要公映了，但听说王家卫还在改改改，半夜里，作为编剧的他经常被电话吵醒，几位高手就某一个细节频频过招。当时，静之老师讲起这些时，脸上有一种迷醉的光辉，好似一位喇嘛在诵经，这让我羡慕不已，心驰神往。

结果去年秋季，我的一部戏开拍了，我就想证悟一下那种感觉。

我和演员们离群索居在北京门头沟的大山深处，我得讲这个本子，讲主要人物的设计，讲剧中的那个斑驳年代……我想说的是一个作家呈现在纸面上的叙事，如何起了神秘的化学反应，被一个几百人的团队演绎在了镜头中。这种化学反应，严重满足了我的好奇心，让我乐此不疲。

姜：看来，我过去说，一个作家会被戏剧与电视剧毁了的说法，严重片面且不尽合理。

叶：……可我也没昏厥，我清楚地知道，在国内，编剧只是这一条产业链中的一环，而且是低端的一环，你得学会妥协，得和解，得隐忍。剧本写作只是我在小说、诗歌和散文之余，偷偷溜出去放飞的一只风筝。在兰州，放风筝一般在春天，一元复始，放只是一个形式，主要的目的是望气，还有采气……

姜：从我本身讲，我非常赞同费振钟的说法，一个做文学评论的人，千万别做成文体评论家。这样一来，我觉得，一个作家，也千万别只做一种文体。真正的作家，应该不只是单纯的散文家，或单纯的小说家。因而，你的这种创作状态，我觉得非常好。西方那些大作家，大多数也都是这样的状态。

叶：我喜欢那种拆除一切樊篱，没有了个人禁锢和畏惧的写作，这是开放式的。敦煌莫高窟里的那些无名画工，不仅是画家，还是矿物学家（用矿物调色）、书家、雕塑家、佛学家、民俗家、流水账记录者、风水大师、算命人、农家、气候学家、巫师……身兼数职，斑斓多彩。他们在历史上无名无姓，但那种创作状态，那种天高皇帝远的自信，那种毫无禁锢，真让人心向往之。

姜：不过，诗人是不一样的。只要有诗人这样一个徽号，便可以无上尊荣了。诗要通灵，诗人近乎神。不知你如何看？

叶：呵呵，通灵的那叫诗神，在语言里安身立命的才是诗人。

另外，我不觉得诗人是一个“徽号”，也没有什么“不一样的”。——如果诗是一座语言的庙宇，那么诗人的使命就是砍柴、挑水、念经，再念经、再挑水、再砍柴。这是一种证悟的道路，也是一种保持“蛙皮湿润”的方式吧（罗伯特·勃莱语）。

姜：你肯定也注意到我的意思了，诗歌走向神圣，小说走向世俗。在这两极之间，你如何平衡与把握呢？“彻底拆除了写作藩篱”固然有一种写作的快感，但是，这种过程对一个作家而言，也可能是非常艰难的。像“午夜入城的羊群∕迎着刀子∕走向肉铺”，这种诗性的句子，可能很难在小说里到处开花。我自己写过一些小说，读过太多的小说，我知道，有时候，很多作家敷衍出一篇小说，完全是因为一句话。这样的例子太多了。我们可以说这是一句关键的话，是一句深刻的话，是一句作家必须要向世界说出的话。我的意思是，这样的句子，需要很多句子为它作出铺垫、支撑与烘托，这一句才真正能够出人头地，来到读者的面前。

叶：我同意你的见地，你的话也像剥洋葱。

史必坐实，诗可凿空，小说却是一种劈空结撰，它当然需要一根快感无限的脊椎骨统摄其中，让文本若一根标枪一样挺立。我无法想象那种诗性全无的小说，无论这种诗性来自语言、结构、标题，还是别的什么。诗性是一种内部的韵律和气息，也是一种笃信，或放射，或沉潜，犹如生命当中的“盐”。

我承认，刚开始时会很难，但经过长期的训练，你会摸准脉搏的。

姜：所以，我一直认为，诗歌，可以让每一句都这样放射着诗性的荣光，但在小说里，却又必须有足够的内敛的力量。这一放射一内敛，其实还是挺为难作家的。因为写作完全是反着来的，寻找到一句诗，可能远远困难于寻找到一句小说中的叙事方式。不知道我这样理解是否妥当？

叶：还是打个比方吧。在格鲁派的寺院里，不管喇嘛们闭关、诵经、冥思，还是在院子里脸红脖子粗地公开辩经，其实都在找寻那一个“带电的”句子，一击而中，求得证悟。辩经像小说，但它是放射式的；闭关和冥思更接近诗歌，却是敛尽锋芒，暗自吐纳的。我觉得这并不矛盾，中间没有什么疙瘩。

另外，我还想起了袁枚的那句话：非名山不留僧住，是真佛只说家常。

姜：从诗歌走向小说，或者，一边写着诗歌，一边还做着小说的作家，在中国还是有很多的。跳出来讲，你怎么看这样的写作行为呢？

叶：借用韩东早年的说法，这是“交叉跑动”。

上世纪九十年代，曾经出过一套丛书，收录了韩东、朱文、邹静之、阿坚、海男和我的小说与诗歌作品。李敬泽在总序中将这种诗歌小说、双手互搏的人称之为“诗人小说家”。在那套丛书中，韩东的那一本恰恰叫《交叉跑动》。

交叉跑动，说明球就在脚下，甚至已经过了半场。

二

姜：中篇小说《目击》，你说只想拷问一下膝盖的力量。当然，这里其实就是一种质疑与拷问的力量了。你当初写作之时，是不是存着一种对现实的叩问？有一点，大家都明白，作家往往是一种对现实持怀疑态度的人。这应该是一个作家的出发点。

叶：恢诡的是，《目击》这篇小说居然一语成谶。

我虚构了这篇小说，当然还是有影子的，就像我在创作谈中供述的那样，想拷问一下膝盖的力量。小说发表后不久，我所供职的这家报纸上突然出现了一个系列报道，下跪，吁请，寻找目击证人，一切都和小说中的情景一模一样。那些天我追着报道看，自己也惊得目瞪口呆，我不知道是现实拷贝了小说，还是小说变成了一个咒。

和大家预测的一样，现实中的寻找不了了之，一个烂尾式的报道，但小说提供了其中的一种可能。如果像你说的，作家往往是一种对现实持怀疑态度的人的话，我首先是自疑：为什么？怎么能够这样？你凭什么呀？

作为媒体人与作家，我有时也分不清那一条混沌的分界线。我其实是在拷问自己。

姜：这篇作品，是写兰州的。如果锁定这一点谈的话，你是不是也想为兰州在纸上建立一个新的文化版图？像贾平凹的商州地区、莫言的山东高密乡、叶兆言的南京、毕飞宇的王家庄一样？

叶：哈哈，我没那么生猛，也力所不逮，我只想写好兰州城里的一条小街。记得马尔克斯有一次去访问古巴的卡斯特罗，问他，将来你退休之后最想做什么？老卡回答说，我就想站在一条街上，站在街角上。——我喜欢这个说法。我觉得小说家就应该是站在街角的那个家伙，面目模糊，被暮色遮蔽，看尽了世上的恩怨和风景。

兰州是一个诗意的边地城市，黄河穿城而过，南北高山峙立。这个移民城市里有惊人的美人，有可口的拉面，有尖锐的方言，有古典英雄和地下歌手，有河上的传奇与岸上的世相……

兰州属于丝绸之路上的一座重要关隘。我没大的企图，我只想写好兰州的一条叫“一只船”的小街。

姜：一只船。我在你的有关资料里看到过这个街道，也知道你为了留存它而付出的努力。这是一个可以大书特书的事。是一个作家与一个街道的故事，也是一次文学的与文化的事件。

叶：抱歉，请允许我再夸夸它吧，因为我出生并成长在这条小街上，它对我恩重如山。

当年，左宗棠抬棺西行，率领八千湘江子弟，跨越黄河，准备入疆平叛时，路经兰州城外，见此地风水甚佳，忍不住赞美了几句。后来，前线战事吃紧，一批批阵亡的将士被送下来，日曝风吹，无法安置。左大人批了条子，令在兰州旧城东门外修建一座义园，以暂厝亡灵，打算日后扶榇归乡。说是义园，其实就像现在的烈士陵园。它的主体建筑是一艘航船的模样，高高的船艏朝向南方（家乡）；庙顶的形状像一根桅杆，夜夜点灯，仿佛夜航时悬挂的桅灯。它被列为禁地，擅入者斩。当时兰州的土著居民们不明所以，在围墙外的草地上赶大集、做买卖、小吃大喝，统一了口径，称呼它：一只船。

有一年，兰州的某些部门手头吃紧，欲拍卖一些街道的名字，一只船也被插上了草标。我发急了，赶紧去查资料，访文化老人，将这条街道的前世今生写成了文字，见诸报端，逐一表来，这才让他们认祖归宗，刀下留人了。我也用小说和诗歌在捍卫它，在一只船街道的命运上，我属于那种钉子户，舍得一身剐。

如今，我的某些小说和诗歌让一只船街道声名鹊起，最近就有俄罗斯和法国的纪录片导演在拍它。可惜的是，它早已面目全非，贴满了玻璃和瓷砖……

姜：当然，我还是非常信服有关论者的说法的：在《目击》中，作者一不留神，跟读者和时代开了一个大大的玩笑。在拷问膝盖力量的同时，他借机拷问了读者和这个五颜六色时代的灵魂。

叶：像上面说的，首先拷问的是我自己。

姜：我一直对所谓的轻小说持反对态度。当然，文学可以给人娱乐。但文学还是应该有冲击灵魂的力度与作用。《目击》直击当下人的灵魂。这应该是这篇小说最为成功的地方。

叶：……拥护你的反对，也赞同你对文学的见解。如果这篇《目击》还有可取之处的话，我想它可能是一种“撕裂感”吧。但问题在于，因为报纸上的那个系列报道，它也带给了我不少的困惑和纠缠，新闻结束的地方，真是文学的开始吗？或者，文学本身就是一次尖利的报警，无论对生活还是灵魂？

姜：当然，这里的情节异军突起的地方是：丈夫竟然是为情人而死的。情人是唯一的目击证人。这样的小说，坦率地说，我们已经很长时间没有读到了。我一直喜欢有震撼力的细节。你这篇，恰恰是真正具有震撼力的情节。不多见。何况还有那个高深莫测、类似世外高人的老头在作品里。

叶：……那个老头可能是真正值得留意，值得玩味的角色，他甚至就是主人公吧。这让我想起希区柯克的那个老把戏，他总爱在自己的片子里露个脸。我热衷于类似的设计。他像路人，也像上帝，更可能是命运的化身。他熟知一切，却又缄默不语。但你能清晰地感觉到，这家伙大有来头……

姜：有论者谓《目击》也是一篇关注“底层问题”的小说，看来是有点偏了。

叶：我不太爱用“关注”这个词，更谈不上“底层问题”，因为我就在底层，平头百姓一个。我和生活这一道暧昧的浑水难舍难分，死去活来的，我不想把自己单独择出来，当一盘宫廷菜，我爱的是萝卜青菜。

姜：刚刚我们说及兰州作为文化符号与符码的事。其实，我看你的《羊群入城》、《姓黄的河流》、《大敦煌》、《边疆诗》、《青海湖》、《有多少鸽子飞过新疆》、《走过多少北方》等，似乎都在着意勾画你笔下的“西部”。关于西部，现在，确实是一个非常有意义的话题。在你看来，西部的内涵与精神应该是什么样的呢？

叶：我喜欢清代诗人黄仲则先生的一句诗：“自嫌诗少幽燕气，故作冰天跃马行。”那么，冰天跃马之行就是我眼中的西部，我也在寻找幽燕之气。此刻，在回答这个问题时，我去了一趟楼顶，雾霾已散，日光如洗。向西，渡过黄河，则是以河西走廊为孔道的丝绸之路北翼，隔着祁连山，则是丝绸之路的南翼，两条路的尽头是敦煌、新疆和中亚，放射状地扑向了西天；我举目往南，则是中国穆斯林的麦加：临夏，越过土门关，就是甘南草原和青藏大地，那里是藏传佛教的安多地区；兰州以北，又是巴丹吉林沙漠、腾格里沙漠和茫茫的戈壁与绿洲；兰州东侧，无论陇东和天水，又和高天厚土的秦文化接壤……

啰嗦这么多，其实我只想说，西部在近现代的文明进程中已经被遗忘很久了，所以我们的文化才少了《史记》和唐诗宋词里的“幽燕之气”，少了一些血勇和慷慨悲歌，少了一些杀伐与义……

姜：西部精神的失落，在我们这样的东方国度，倒真是一件值得悲哀的事。

叶：多年前，在读美国历史时，我能清晰地感觉到，所谓的美国精神恰是在对西部的大规模拓荒和开发时奠基的，荒原横亘，大漠阻绝，野牛成群，一个人落在那样的境地，的确需要一种侠客行的精神。简单归纳一下，那就是热情、勇敢、单纯、信任、光荣和梦想……在你上路的时候，你得不到祝福和吻别，你得信自己。

我们在历史上也经略西部，也开疆拓土，除了留下一些辉煌的诗词外，没彻底渗透到今日的文化血液中去。相反，有时候西部竟成了猎奇之地，顽劣之所，比如近几年的一些影片。相反，我喜欢的是布拉德·皮特的《燃情岁月》，那是一则国家寓言，一种国家精神。

姜：你又想如何构建西部？构建一个什么样的西部？

叶：书生一介，加之时移世易，我只能在纸上去试图唤醒这种意识，用文字向过去致意，我无力构建，只好作一个人的冰天跃马长旅。在国内，构建一个什么样的西部，张承志老师和刘亚洲将军曾有过清晰的描述，不妨找来看看，醍醐灌顶。在我以前的诗文集《大敦煌》中，对类似的问题有过一个小提纲，顺手贴在这里吧。

我说，敦煌一词归入的词根就是“北”——

北：道路；

北：七星之下的神明；

北：灰烬的老虎；

北：肉体之于荆轲；

北：奉献；

北：火焰在上；

北：生命之册和最后的祭礼；

北：马和，马；

北：牺牲及其捐献；

北：神示的诗篇；

北：十万历史端坐一起；

北：泪水和孤绝，怅望远方；

北：精神；

……

姜：这里委实有一种大气磅礴在。

叶：的确！《圣经》里也讲，惟有旷野上才有神明闪现。

姜：关于《姓黄的河流》，我想问一个问题，德国男孩托马斯·曼那个漫长的故事最后跟黄河有关了，黄河成为施洗的河，这样的小说结构，是想以宾犯主？

叶：以宾犯主之外，不是还有一句话叫主随客便么，如果这是一种结构的话。

姜：这篇小说的主题嵌入了反法西斯的内容、拯救的主题，是不是想呈现你的一种走向世界的努力；或者说，你努力使你的小说主题具有世界性的意义？

叶：《姓黄的河流》发表后，好评如潮，徐坤也不吝赞美，说它是中国版的《朗读者》。我读到这句话，又看到了其他肯定的评论，吓了一大跳，赶忙重新读了好几遍，为自己当初老虎吃天的那种小雄心汗颜了许久。集中营，纳粹，生死朗读，施洗，忏悔与拯救……如果这些关键词是世界文学的“热词”的话，我想说，它们在我的成长历程中也并不陌生。

你懂的！关键在于，我想让这一个漫长的故事，喋喋不休的讲述，成为一条蜿蜒的巨河。它姓黄，就在我的身边流过……它有太多类似的故事，再不打捞就迟了。这篇小说，可能是我战战兢兢的第一步吧。

姜：好一个战战兢兢的第一步啊！举目国内作家，有此气魄者有几人欤？看来，在涉足“二战”这个题材和这种指涉人类性的主题上，你成了新生代作家中第一个吃螃蟹的。有人说，这篇小说的出现是一个奇迹。我还是非常认同这一点的。

叶：你的认同让我心生喜悦，我也听到了别的鼓励，另外的掌声。可不管是第一个吃螃蟹的人，还是一个什么样的奇迹，我想说，我们六十年代出生的这一批作家应该还有更重要更深沉的命题，还有更多的禁门需要去破开，这是担当，亦是宿命。不是吗？

姜：当然，这里谈到了诗歌的魔力。你还是未能忘情于诗歌。你还是一个真正的诗人。

叶：在《姓黄的河流》结束时，我引用了那些死于集中营的孩子们写下的诗。它们并不比任何一个优秀诗人的差，它是天使赐降的羽毛，让我这篇小说的肉身飞了起来……

姜：呵呵，这样的话，由我来说，也非常合适。

叶：我感激那些孩子们的诗。在许多个场合，我都在朗诵这些诗篇，尽管过去了七十多年，它们还像是一种对今天的训诫。

姜：小说《羊群入城》，我们刚刚说到了你以前的诗句：“午夜入城的羊群∕迎着刀子∕走向肉铺。”但这篇，我知道，内涵里，却不是什么诗意了，也不是什么诗意地栖居。

叶：它是底色，一个基调，一种如水的天命吧。

姜：你是着意描写底层的？

叶：“羊群入城”这个核心意象，我曾写过一首诗、一篇小说、一则哲学式的随笔以及大量的散文，我相信还会写下去的，热衷而已……西方有句话说，只有杂种和奶油才浮出水面，我没浮上去过，我一直就在下面。

姜：《羊群入城》应该也是你西部文化版图中的一个重要篇目吧？你应该非常看重这样的作品的，朴素、苍茫的特色，应该是西部的底色吧？当然，这篇作品的悲悯与凌厉的风骨，对西部应该是最好的诠释。

叶：我个人偏爱这篇小说，它最大限度地表达了我对西部文化与宗教的认知，也呈现了我对“北”的热情。它是朴素的，苍茫的，代表了主流生活之外的另一套逻辑，另一种伦理，另一个民间。说到底，它讲述的是一个“信与不信”的故事，佛本生也不外如此。

姜：我记得张学东也曾认真地写过羊。现在，看过这篇小说之后，我悲哀地发现，人们啊，以后别写羊了，因为张学东写过羊了，更因为，叶舟写了有名有姓有血有肉就像人一样的羊了，倔强霸道的领头羊牛先灯、温柔善解人意的秀秀、被错划成分委屈满满的地主婆、四姑娘、双眼皮、金崖家的、石头他妈、小甘南、大屁股、马金花……我们得承认，这里呈现着一个作家的想象力，与那种近乎泛滥的才情。当然，更重要的，这些羊已经不是羊，是牧羊人平娃眼里的“人”： “秀秀人呢？其余的伴当们在哪？”

叶：羊是从《圣经》和《古兰经》里走出来的，后世的作家们不过是在仿写。

在《羊群入城》中，我让每一只羊都有了户籍、姓名和性别，有了个人的档案和来历，有了脾气与心思，也有了爱情和恩仇。我让它们进了城，遭遇了警察、红绿灯、秩序、广场和风雪。谢天谢地，我还算控制得当，没让它们变成圣人，否则，它就是失败的。

姜：最让人震撼的还在于，平娃领着这群“人”赴死。以生赴死，这生死之间的刻骨与悲怆，你似乎又在用穿越广场这一情节刻意地遮蔽着。于是，有些人说这是写的底层。我觉得，这生与死的主题，用底层来评判是极不准确的。

叶：1994年，我第一次去西藏。在那曲时，正巧碰上了恰青（赛马）大会，在开幕式的现场，居然有一个羊群组成的方队从主席台下迈步走过，我吃了一惊。它们齐刷刷的，咩咩的叫声像在喊口号。那天傍晚，我正在草地上晃悠，忽然看见不远处有一群人在忙乱，我好奇，便撒丫子跑了过去，想看个究竟。结果没跑上几米远，我就跌倒了，天旋地转的，我忘了那是海拔四五千米的那曲。那群人在杀羊，但羊脱逃了，从我的旁边擦身而过，轻盈得像一只白鹤，远逝了。从那一刻起，我就心存敬意。

抱歉，我又开始讲“羊”的故事了。

《羊群入城》发表之后，我周围有好几拨人来找我兴师问罪，说以后再也不吃手抓羊肉了，他们说看见羊肉就想哭……我下了罪己诏，觉得自己辜负了舌尖上的中国。

你说得对，生与死，羊和人，永远是一个形而上的难题。

姜：早些年，我看毕飞宇的《楚水》，当我看到，他其实以还原的手法将那些词牌名贴到一个个妓女头上，成为妓女们的花名时，我也觉得非常震撼。这些，都是极具震撼力的细节。是不多见的。

叶：他敢把一个女孩子叫玉米（西北叫苞谷），我觉得更震撼。

姜：近些时，我一直觉得，写作有一种浮泛化的现象，在细节与震撼力方面，很多作家不再多用力了。

叶：是的，细节是一个小说家惟一可以自辩的讲台，稍纵即逝，贵如春雨。假如没有了耐心和冷静的细节，就不会有情节的层层推进，更不可能产生最后毁灭性的力量。

姜：《两个人的车站》，徐坤说，这仍然是诗歌的阵仗。但《两个人的车站》看不到属于诗的形而上气质。这是一篇贴着地面行走的小说，甚至可以说是伏在地面上的写作。两个女人，为赚上几块钱，间或吵吵嘴，或半推半就地与小站站长庄铭灯发生点暧昧。你为什么要演绎一篇这样的世俗故事呢？

叶：兰州方言里有一个词叫“磨性子”。你不是躁么，你不是不耐烦么，你不是踏实不下来么，好吧，给你一块磨石，你磨自己的性子吧。——那段时间，我一直在写诗，凌空蹈虚的，不及物的，于是我就想找一块磨石来对付自己。于是，我找见了这两个事儿妈，让她们成天唠叨，说一些鸡毛蒜皮的事儿，特俗气，特亲切，渐渐把我的嚣张气焰打压了下去。

兰州土话里另有一句恶毒的话说，“闲球的话，拿上一块煤砖去黄河里洗吧！”——有时候，我觉得小说家的工作就是拿一块煤砖去黄河里洗，虽然洗不白，但或许能收获一个世俗意义上的温暖，倒也不错。

姜：《低温》从抢劫案突发写起，写的却是普通人婚姻关系的凌厉与乱象。你这里，写的真实和幻觉暧昧不明，写的是心灵的死亡和肉体的生存。这里似乎也隐藏着一种救赎的主题？

叶：是的，这也是我的本意之一。低温了，魂魄如何才能醒过来，就是救赎之道吧。

姜：当然，这里有人性的崩溃、欲望的疯狂。崩溃与疯狂，其实差不多可以描画我们所处的这个时代了。因而，这里，我们不得不再提拯救。

叶：那我想，拯救就是为了去寻求一种有尊严的生活吧。这种生活它不会让崩溃和疯狂说了算，它一定在试图修正我们对美和真实的误解，丰富我们对爱和责任的追索，唤醒我们对人性和品质的吁求……写作是拯救的路数之一，但可能是最经济和最浪漫的一种。

姜：《〈告密史〉及其作者之死》应该是你写作生涯中重要的写作经历吧？这里，主人公秦枝山的历史观，其实就是一种人生观了。这里，主题似乎又是指向了救赎。

叶：允许我狐假虎威一次，借用哲学家蒂利希的话说，“艺术所要呈现的是——无论如何与我有关的事物。”秦枝山搞了一辈子的《告密史》，觉得自己亏大了，从没尝过告密的味道，于是身体力行了一次。这是一个美妙而邪恶的开头，但也是堕入悬崖的第一步。我想，救赎就是在这一刻开始的吧。

但这不是妥协，乃是生活的创伤与反叛。

三

姜：看来，关于宗教，关于救赎，关于拯救，关于灵，这些宗教性色彩非常强的主题，一直在你的文学世界里。这大概是你终于能写出《我的帐篷里有平安》的原因了。《我的帐篷里有平安》讲述爱和信仰、祈祷与救赎。看得出来，你一直在准备着，也一直等待着这一篇好小说出现在你的笔下。

叶：是的，我也一直觉得这是可遇而不可求的。

姜：这篇小说是写很多人熟悉的仓央嘉措的。但很多人的熟悉，却可能是一种严重的陌生。

叶：呵呵，很多人真的熟悉吗？我见过许多有关仓央嘉措道歌的译本，也听过各种方言颂唱的《在那东山顶上》，也接待过一些从青藏高地上铩羽而归的同行。我心知，他们熟悉的是涉及这位尊者的传奇、轶事、情爱与浪漫；跟他们不同，“仓央嘉措”这个词根是我的青藏小说的母题之一。

姜：但你这篇小说是不是也算是追着时潮走呢？毕竟，仓央嘉措现在已经让很多人耳熟能详了，很多人捧着他的诗在读哩。

叶：所有人都朝一个方向走时，那个方向也可能是错的。但我觉得仓央嘉措成为出版市场的一个畅销符号，成为一个时髦话题也未必不好。早些年内地对整个青藏大地过度的浪漫想象，如今落实在了这一位圣人的身上，毕竟是一种贴近和温暖吧。

我记得里尔克说过这么一句话：上帝是最古老的艺术品，这件艺术品因保养不善而成为未竟之物，我们需要助他一臂之力，人的悲伤在他的脸上投下了太多的阴影……

时潮也是阴影，但可以拂去。

姜：是什么激发了你写作这篇小说的灵感？

叶：我想，这可能是多年来我沉浸在藏族文化当中的福报吧。我认识一个大活佛的小侍僧，他现在步入了红尘，身上堆砌了许多的故事。我还认识一个绰号“老羊皮”的奇人，他精通藏语，过目成诵，天天在我的耳朵旁大唱藏歌，像一台永不生锈的唱机。灵感不是一刹那的，日积月累，来路庞杂，也是众人洒下的甘露，播下的福音吧……

姜：这篇小说其实还是在讲一个古老的话题——信仰和价值。看来，你一直在思考着这样的问题。我也觉得，只有这样，小说的主题才能向深刻掘进。功力这东西，过去，我们经常在语言上兜圈子，其实，小说主题的深刻，也同样是对作家功力的考量。

叶：深表赞同。

姜：你这篇小说的背景很有意思：街头。过去，我与苏童聊天，苏童先生说他非常想写一篇关于广场的小说。我现在发现，广场与街头，其实都差不多了。当然，还有一个，码头。我们的小说创作中，甚至直接存在着码头文学一说。这些都是人群麇集之所啊，一定是会有精彩的人性博弈的。

叶：对！这样的单子还有一些，比如车站、公共澡堂、候诊室、厕所、会场、黑暗中的影剧院……这些地带也是天使和恶魔的渊薮。

姜：这篇小说的授奖词，写得非常到位：你“在惊愕中写安详，在喧嚣中写静谧，在帐篷中写无边人间，在尘世中写令人肃然的恩典……”这些可以理解为你的主题吧？你在写作前做过这样的设定吗？

叶：这个授奖词点了我的穴，让我心生敬佩，诚惶诚恐。

姜：你曾说这个短篇是你的长篇小说《仓央嘉措》中抽出来的一个相对完整的片段。这么说，这些主题，应该是这个长篇的。对了，这个搁浅了的长篇，你还想继续下去吗？

叶：……那年，北京的一家上市公司来请我，让我写一部有关仓央嘉措的音乐剧，我就写了一份故事大纲。后来音乐剧无果而终，我觉得挺可惜的，就想把这个大纲写成一部长篇小说《仓央嘉措》。整个故事其实是一本关于藏地的秘闻，钥匙在我手里。

写到二十七万多字时，我又接到了别的写作任务，就搁下了。这一搁搁到了现在，但我知道迟早还会拾起来的，需要一个契机吧。

《我的帐篷里有平安》只是其中的八千多字，很短。

姜：侍僧仁青在被“绑架”之后，戏剧性地一夜成佛。这是一个非常柔软的小说。这与你平常所显示出来的西部精神与风骨，多少有点不一样啊！

叶：……可能是因为他的出身，他在宫中的教育，他的戒律与持守，他的扪心供养，让他也在寻找一个可遇而不可求的契机吧。众生即佛，这个顽劣而聪慧的小喇嘛亦不例外。

例外的是我在对西部的叙述中，找到了一种新的可能性，一种内部的方式。

姜：是啊，这一点，早些年，北村也与我说起过，浪子如何成为天使，屠夫如何一夜成佛。当然，在你这里，我看到了柔软中有着力量，就是诗歌的力量。这又回到你的诗歌上了。仁青成佛，全赖诗歌。是诗歌让“我的帐篷里有平安”。这样一来，我又想问了，这篇小说的主人公，应该是仁青。仓央嘉措是隐形的主人公吧？

叶：这篇小说的主人公，最应该是“信”。而不管侍僧仁青、黑脸头人、弹唱艺人，还是贵为尊者的仓央嘉措，都是这一幅绚烂唐卡上的酥油花。活佛的本意就是传道者，他和别人没什么不同。

姜：《我的帐篷里有平安》获奖了。而我，一般是不谈获奖的事的。但作品写众生对于平安喜乐的向往和祈求，这确实是能让人感动的。特别是现世。因而，在涉及文学观的问题时，我想问，你是否有一种文学用以矫世的功利观呢？

叶：特别是现世，如果文学真有了一种矫世的力量、修复的心劲儿、努力的企图，岂不是善莫大焉。我们不能忘了自己的初心，以及一路走来的祈愿。

姜：现在，我们可以聊一聊一些规定性的话题了。第一，你在走向文学创作之路时，从世界意义上说，是哪些作家与哪些作品对你有决定性的影响？

叶：有了一些年纪后，我就不大爱读小说了，反而爱看历史、地理、民俗和传记方面的。不过这三四年来，我开始重新读一些老经典，我知道托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、卡夫卡、惠特曼、埃利蒂斯、叶赛宁、聂鲁达、圣琼·佩斯……其实他们并未远走，他们在自己的审美和判断上早就划定了一个标高，让我知道伟大文学的海拔与力量之所在。

有一本鲜为人知的小书，让我百读不厌，它叫《尼罗河传》。

姜：我一直在追问作家们的就是关于先锋文学。先锋文学可以说影响了中国文学的走向。在你的写作过程中，先锋文学有没有对你产生过影响？

叶：先锋文学笑傲江湖时，我正在大学阶段，我当然不能幸免。我犹记得读余华的《活着》与《世事如烟》时的冷颤，读苏童《桑园留念》和《飞越我的枫杨树故乡》时的迷醉，还有读马原、格非等人时的惊愕。

先锋文学告诉我的，就是自由，就是烂漫无羁。

姜：与之相关的，在中国，是哪些作家与作品给了你影响？

叶：鲁迅先生的《故事新编》，张承志老师的《心灵史》，杨显惠老师的《定西孤儿院纪事》……

姜：今后的写作，还将是诗与小说并进吗？

叶：不敢懈怠！仍须双手合十，继续供养。

姜：兰州呢？这个文化版图，你是否还要经营下去呢？对这纸上的兰州，你有过什么设想？

叶：兰州仍将是我的底色和根据地，是我久坐衲衣寒的所在。我希望我的文字能对得起她对我的恩养。每次去城关区东面办事，我都会刻意绕行一趟一只船街道，呼吸几下，我对一只船街道是有诺言的……