“绥靖比对抗更具建设性”

吕文棣

我不会轻易牺牲自己

时代人物：你强调律师的战场在法庭，但你也说了你在庭外会疏通很多东西，比如庭外与公检法的交换意见。

陈有西：战场在法庭，我是相对于那些到法院去闹去请愿去游行的律师的做法来讲的。律师的沟通协调递材料，就是一个法庭工作的增量。你写个意见书给法院，这就是法庭上的工作。因为我没有歪门邪道的请客送礼拉关系去影响他，我都是用我的法律分析水平、事实、证据在说话，这只是法庭战场的一个外延。你不能去送红薯，你不能在法庭外去绝食。如果这样搞的话，就成街头革命家而不是律师了。这就游离在律师法的程序之外了。如果这样去做的话，要你律师去做什么呢？普通老百姓都能做到。

时代人物：但是像斯伟江等名律师的博客上、微博上，他们的观点、情绪让人能很明显地感到他们在执业过程中的确遇到了很多障碍和困难，并没有像你说的这么轻而易举。

陈有西：第一，他们一直在做一些社会关注度比较高的、官方已经定调的案子。直接说来，就是有“反抗公权力”意味的案子，挑来的案子大多都本身具有冲突。第二，这些案子如果是我去做，照样可以稳妥地把他们做好。我能达到目的，但我没有必要去跟人家正面交锋。交锋并不是解决问题最好的方法。

时代人物：相对其他律师，你在跟公检法打交道中是不是会有一些特别“手段”？

陈有西：没有，这是别人的误解。说我特别有关系，也是一种虚假宣传。某些律师那是为了夸张自己有多少风险，多少难，多少为老百姓死磕挑担子。

时代人物：所以许多人把你归结为“温和派律师”。

陈有西：温和派是死磕派给我戴的帽子。我实际上根本就不温和，全国当时16万5千律师，谁敢到重庆去呀？还有比我更激烈的吗？

时代人物：你如何看待“死磕派律师”？

陈有西：我尊重各种风格的律师，包括俗称的“死磕律师”。只要心术正，真正是为了社会的公平正义，为蒙冤者匡扶正义，就应该得到整个社会的支持和尊重。但是，不要绑架别人也按照他们的方式行事。死磕派律师是一个不准确的叫法，说成一个派，是没有代表性的。坚持法律的原则，是所有律师的天然本能。只是方式方法不同。任何一个律师，只要在处理案件，就是在对抗中寻求真相。民事的，同对方律师争；刑事的，同检察院和公安局争。对抗是必然的、每天在进行的。有原则的律师，都会不畏风险寸步不让。但没有必要都大喊大叫搞得全国都知道。律师不是街头卖艺的，他的坚守是在法庭上，穷尽所有的法律程序手段。

时代人物：“死磕派律师”的行事风格让你非常不欣赏？

陈有西：不单单是不欣赏的问题，他们破坏了中国律师的形象。让官方认为中国律师很坏，不可信任，不值依靠，律师全是来捣蛋的。李庄案辩护后，我在《论律师》中提出“得律师者得天下”，曾经引起了体制内的共鸣，中央常委中有四个走访律师所，各省书记省长也学习中央到律师所慰问律师，同重庆形成鲜明对照。但是死磕律师越闹越凶后，中国律师再一次被打入另册，去年被党刊极左文章列为五大社会不安定因素之首。这都是众所周知的事实。其实中国25万律师绝大多数不是这样的，律师是为国家法制秩序建设作贡献的，跟官方绝大多数情况下是配合的，是国家法治建设的重要力量。而那几个人人不多能量很大，搞得官方以为中国律师就是这德性。

在这25万律师当中，我无非就是一个既在律师执业中比较成功，又在律所管理上成功的律师。有很多大律师和成功大所并不在网上多现身，网上中国律师境像是虚幻的。你看那些死磕派律师没有一个是在几百人的大律所的，也没有一个成功律所的主任。你明白吗？他们没有一个是中国律师界里的真正富豪。

时代人物：那你认为一个中国律师成功的标准是什么？

陈有西：律师的成功标准，在动乱年代，他可以一贫如洗，成为一个大律师，像施洋，被枪毙了就是名人，就是大律师。像美丽岛，我帮助施明德辩护我就是大律师。那是在大革命时代。

在和平发展的年代，我说我是大律师，但是买个房子10万块钱，要去借的，这绝对是一个应该被淘汰的律师。他不可能是个名律师，不可能是个大律师，更不可能是个成功的律师。

现在的成功律师要有良好的口碑、良好的社会名望，经济上最起码能够过得上中产阶级的生活。中国的律师你现在生活都过不下去了，你说你是大律师，谁信你？

小河案中喊得最凶的那些人，没捐一分钱，我是捐了两万块钱，我宣传了吗？我没有用他们一分钱，没吃他们一口饭，来回交通住宿都是我自己的钱。一些人没有贴一分钱的，辩护没有一份像样的辩护词，但是喉咙比谁都响。我捐了钱，飞了五趟，法庭坐了一个多月，被告人五个罪无罪释放，但是在他们的歪嘴里，我还成了“投降派”、“勾兑派”，他们才是英雄？这叫脸皮厚、没底线！

时代人物：你认为一个优秀的中国律师的底线是什么？

陈有西：在不违背良知和原则的情况下，要学会自保，但要你违背良知和原则的情况下，则要牺牲，不用再珍惜羽毛。我这个人很珍惜羽毛，但是在关键时刻，对于羽毛我是毫不珍惜的，不管是面对诽谤还是非议。这就是我的个性。

时代人物：有人认为目前中国律师群体有分裂，那么自改革开放三十多年来，你认为他们的分裂从何时开始？

陈有西：没有分裂，中国律师界没有分裂。就那一小撮律师是很孤立的，没有多少市场！他们不代表中国律师界。

律师本来就是各人办各人的案件，没有什么团结不团结的说法。律师就是在分歧、对抗中发现问题的，不是一个组织体系内的团结。律师只是互相尊重，服从规则。只有那些搞炒作的律师，不断在制造矛盾，很小的案件搞成天大的事，好像只有他的案子才是中国最重要的，你不参加声援支持就是没有道义，没有同步行动就是不团结。中国一年几百万件案件、25万律师，大量的都是在扎扎实实工作着。有精彩的，有冤枉的，有比已经炒作的案件更冤的，有谁去宣传关心了？都是每个承办律师在认真负责地各自办理着。绝大多数律师也都非常尊重同行，并没有一天到晚同谁在生意见。endprint

时代人物：但是反过来讲，你说一部分律师在律师群体中被漠视乃至于不屑，可事实上他们的表达在舆论场、在民间却有巨大的影响力，你为什么又不看好他们？

陈有西：这我在三年前就讲过了，他们早晚是会走向穷途末路的。老百姓会认识的、认清的。他们所谓帮了那么多人，但最后你去了解一下，问问那些老百姓对他们的评价到底怎么样。曾成杰的女儿你去问问，评价是怎么样的？当初那些人想接夏俊峰案的人，夏的爱人你去问问，评价是怎么样的？很多不为人道的一面。我们只是为行业的面子，没有去说。若干个人霸着话语权，互相吹捧，在微博上互相转发造势，造成所谓影响。很多冤案群众无处诉，有人能够帮助，都是感谢的，一时还没有认识真正的意图。

就无非是老百姓很好骗嘛！所以现在说律师界分裂，实际上是他们故意做出好像他们是一派的，谁给他们分裂？理都不理。

时代人物：不局限在死磕派，你认为律师界需不需要一种共识？是什么？

陈有西：我们的共识很扎实的。中国律师界的共识就是：理性推动中国法治进程。扎实维护当事人合法权益。绝大多数律师老早就有共识。

时代人物：死磕派之所以以死磕的极端方式介入许多案件，暂且不提他们的炒作，或许也因为他们看到了当下中国的一些暗影，无法有效排解掉他们所面对的许多愤怒、暴力乃至不公，你也一定有看到，那么你是如何排解掉所带给你的负面情绪的？

陈有西：我就是在跟社会上的许多不良现象，许多丑恶现象战斗着。这三四年，我做了那么多案子，不正是在跟那些不公正在抗争吗？所以从李庄案开始，我会冒着那么大风险大声喊出来。我如果容忍那些现象，容忍那些丑恶，我就不会出场了。

时代人物：相较于死磕派的做法，你一定有你的思考，他们的思考最终让他们的行事方式成为极端，他们为什么极端，你为什么不极端呢？

陈有西：一样的，他们真的极端，他们为什么不跑到国外去，他们照样在这里折腾！他们还是在上法庭，还是在相信法院，不是跟我走的路一样吗？他们最终想达成的结果不都是想拿到一个公正的判决书吗？他们无非就是要把响动搞得大，让人家看到而已。都很虚伪！

时代人物：死磕派律师或许也象征着人类历史上一种积极精神，你如何看这种牺牲精神？

陈有西：比较典型的就是谭嗣同嘛，再远一点，我的老家出的方孝孺。

时代人物：很显然你不是这种人？

陈有西：骨子里我是这种人，但我吸取了他们的教训，我不会轻易牺牲自己。

时代人物：诠释一下你所理解的良知？

陈有西：民本思想、匡扶正义、扶持弱小、悲悯情怀。不是说不牺牲，是在值得牺牲的关键时候牺牲，真正需要讲道义舍身护法的时候当然要冲上去。

时代人物：据媒体报道，在接手李庄案之前，你曾向浙江高院做过汇报？

陈有西：这些人拼命在夸大我的这个工作技巧，包括石扉客，其他写我的记者。这其实是我在演讲中说的。但他们理解为好像我是先勾兑好，再出场的。无非就是我按照全国律协的规定，我把程序走到，我就是防止浙江司法厅来处分我，这是我的自我保护，并不是我跟体制勾兑啊！浙江司法厅能够跟王立军们去斗吗？重庆如果把我抓了，他们能把我救出来吗？想都别想！

我不会做莽夫！我走完应有的律协程序，但真正的风险只有我自己承担。他们就从不提我在重大问题上的这种担当！

时代人物：也有不少人质疑你心胸狭隘？

陈有西：无所谓，我不回应自然就看出心胸大不大了。我不去回应，才会让人家冷静下来去思考。说我心胸不大，最早就是心眼最阴的律师讲出来的。恰恰讲我心胸不大的人，看着我从3个律师发展到220个律师。心胸不大，谁会同你一起干。这其实不必去解释。说我心胸不大的人，律师二十几年了，自己往往同谁都合作不好，律所也没有多少律师。这些事实还不能说明问题吗？

时代人物：网上说你微博拉黑的人多达四五千人？

陈有西：新浪微博拉黑人数的限制就是两千人。那四五千人拉黑就是假话了吧。但确实，如果真要我去拉黑，5000都不止，原因是什么？一个人可就穿了50个马甲。最早的水军就是在李庄案当中。唱红打黑时反对我的人拉黑5000够吗？后来四五年，左的右的都来照顾我，拉黑5000根本不够。

这些人不需要我拉黑，政府都把他们的微博给关掉了，需要我来拉黑吗？到现在为止，我的微博从来没被关闭过，只有零星的几条被删掉过。在批评政府的大V里，只有我是这样的待遇。我如果没有一种准确的政治把握，能够做得到吗？

理性的发言在中国当下这种民粹主义环境下是很孤立的，会饱受夹击。

时代人物：你对堂吉诃德这样的人如何看？死磕派身上有没有这种色彩？

陈有西：他们没有堂吉诃德那么可爱，堂吉诃德是真的不顾后果的，他是很纯真可爱的，没有狡猾的一面。堂吉诃德是很淳朴的，他去打风车就去打风车，根本不考虑自己死活，就只为了他的理想。中国目前没有堂吉诃德，只有各怀心术的恶炒，对名利有所图的恶炒。标榜为堂吉诃德的那些律师，他们根本没有堂吉诃德的境界。

时代人物：我很好奇，那现在在律师界，你的朋友，你的战友有哪些？

陈有西：我的朋友非常多，你可以去看一看我的学术网上的那些评价。你去看看我微博的粉丝，现在每个月我的微博粉丝大概可以增长一万左右。原因在哪里？我又不去买粉，不去炒作。

时代人物：那认可你的那一批人中，在社会上有巨大声望的都有哪些人？

陈有西：主流社会基本都认可我。

时代人物：举个例子？endprint

陈有西：法学家有江平、张思之、贺卫方。大律师有李肖霖等好多朋友，前中国律协会长于宁。政界里还多些，名字就不说了。经济学家中吴敬琏、茅于轼、张曙光等，历史学家雷毅等。任何场合，真正有档次的大律师对我的看法不会负面。

时代人物：各种认可中哪一句话，哪一个细节让你最记忆犹新，最备受鼓舞？

陈有西：有些话是偏爱过誉的，贺卫方当时在成都演讲：陈有西是我们国家的英雄。江平：坚守良知，善于把体制内体制外的事物进行一个非常得体的沟通，是我们国家最有担当的律师。张思之先生，在那样的大风大浪中，在李庄案第一季上诉去请他出山时，就反问李庄家人，陈有西不好吗？这样好的律师你还要换干什么？经济学家茅于轼先生上午演讲，要我来主持，下午我演讲，他给我主持。我在经济学家圈中，是根本没有地位的小人物，茅老是泰斗级的人物，但是天则所给我的礼遇非常高。这些都是道德文章赢得的尊重。这样说有点黃婆卖瓜，但是在这个满天谤议的环境里，又不得不自吹以证。

绥靖比对抗更具建设性

时代人物：一些人说你跟体制长袖善舞你不认同，但是你自己也说过杨海鹏评价你“善于跟体制打交道”你认同，这怎么理解？

陈有西：不用去猜很多的潜台词，很简单的一点：换位思考。四个字就可以。我所有的沟通技巧就四个字：换位思考。我把自己理解为他，把他理解为我，这样互相才能够对话。这一般人听不懂。换位思考是解决现在所有对抗性矛盾必备的一个素质。

律师职业是一个对抗性工作，今天我的当事人被警察抓去，我可以理解为当事人是被冤枉的，警察是坏警察，另外我也可以把这个警察理解为正常人，他抓了你，可能是哪个领导批示了，也可能是哪个证据他误解了，或哪个法条他没理解透。我抱着与他沟通，好好讲的方式为你澄清冤枉。当然我也可以上门就跟他吵架，说你把我的当事人冤枉了，也就是完全对抗的方式。这两种律师去的结果，是不一样的，我如果跟他平等对话，只要把真相搞清楚了，他就不会故意冤枉你，故意抓你进去。用这个心态去解决，公检法肯定能听得进去。

你一进去就对抗，他一看到你就反感，怎么会给你机会沟通？你还怎么去履行和追求你作为一个律师维护正义的基本价值？

时代人物：你的前提是可以沟通，但在很多律师的评论文章中，我们都可以看到关于“中国律师处境很艰难”、“弱势”的评价，沟通的双方或许本身就不对等？

陈有西：“处境很艰难”，最早就是我讲的。就是重庆李庄案之后我到上海去演讲，第一次赤裸裸地把中国律师的困境，全面展示给全国人民看。上海演讲传播非常广。但这些困难当中，我是用积极性、建设性的态度去改变它，而不是天天死磕、抱怨去改变它。

时代人物：你在与公检法对话的过程中，的确为当事人做出了很大的利益争取，但长期看来，这种“执业风格”的律师如果多了起来，会否又对法治进程造成反向伤害，造成延缓或阻碍乃至于惯性“绥靖”？

陈有西：这只会促进中国法治的进步，而不会有任何阻碍。任何的司法架构，就是一个交锋、沟通、抗辩的形式。抗辩就是对话，抗辩是不同意你的意见，交换是同意你的意见。所有的法庭观点，就是在自证和沟通中产生的。你光强调对抗，那最终结果怎么能够形成呢？共识怎么能够形成呢？所谓的共识就是你讲这个人是有罪，检察官认为可能有罪，律师讲无罪，法官在这之间，达成共识，认为律师有道理，或者认为检察官有道理，他会形成一个合议庭的共识，把这个案子给判出来。

何况讨论这些都很可笑。不绥靖，绥靖的对面是什么？革命？那你别在这里写文章啦。就是要温和的提出建议和决策，这是理性的有建设性的。有些人实际上就是为了树立自己的英雄气概。我就承认我是绥靖主义，也比那些所谓不绥靖的更有建设性。

时代人物：这个正义或许和民间所理解的正义有偏差，你所理解的正义是什么？

陈有西：我理解的正义就是：扎扎实实讲事实、讲证据、讲法律、讲辩护词。我就这样在做啊，有什么好批驳我的。难道这不叫担当？

对于比如像“小河案”这样有黑社会性质的案件，我敢做无罪辩护，这难道不是担当吗？难道是我勾兑出来的？我是堂堂正正在讲事实、讲证据，所以真正明白就里的人，才会说陈有西在真辩护。为什么公检法最后判第二被告无罪？也就是说，他们是有法律原则的，让中国律师看一看，真正的好律师的严格依法辩护，法庭是会采纳的。这种结果，能够交易得到吗？

时代人物：你在实际的办案过程中会经常妥协吗？

陈有西：不妥协，我是最不妥协的律师。很多案例直接可以说明：李庄案、小河案、夏俊峰案、李某某案、唐庆南案、吴尚澧案、吴值辉案、邹婉玲案，我妥协了吗？没有一个案子我妥协过。

时代人物：既然在李庄案中你有非常准确的前瞻性判断，李庄案二季你为什么不选择出庭？

陈有西：第二季时，我飞机票很多事都安排好准备出庭了，但我的合伙人二十多个人在上海堵着我，这就体现了我的兄弟姐妹们对我的爱护，他们就说：“陈主任第一季你出来已经够了，中国16万5千律师，又不是只有你一个律师，凭什么一季你去，北京两万多律师一个没去，二季你不要去了”，劝我，我还是要去。我律所律师传真“决议书”过来继续劝我，我当然可以一意孤行继续去啊，但我是一个管理200多律师的律师集团的董事长，我怎么能不尊重我二十多个合伙人的意见呢？我不是自己不敢去，我必须还得有一定的集体观念。我毕竟是京衡律所的一员。

当时去重庆的宾馆都开好了的，所以《南都周刊》的记者季天琴来采访我，我把这个合伙人决议拿给他们看。她知道了我整个的决策过程。我是公平正义的追求者，应该是个理想主义者。 但是我是一个务实的人，我必须脚踏实地、有集体观念。否则，京衡十年不可能赶上别人三十年。

时代人物：作为一个有声望的大律师，你现在选择案件的标准是什么？

陈有西：就是匡扶正义，确实冤枉，我愿意帮他。但我现在会选择一些有社会意义的、有挑战性的案子，也有经济价值的案子。有钱赚，不违背我良知的，我也照样做，我是一个职业律师，我不可能当一个清教徒，要对得起家人孩子。一年做20件以下的案子，非常忙，绝大多数也不宣传。如果遇到一个非常冤屈的案子，没钱我也会义愤填膺地去做。endprint

时代人物：如果你的儿子就是一个律师，你如何去教他评判一个妥协与不妥协的标准？

陈有西：辩护词、代理词、法庭陈述为准。平时所有的工作方法都要做到尊重对方，我跟我的两百多个律师培训上课的时候，都这样说的：必须尊重公、检、法。这不是妥协，对对方以尊重，这是最起码的人的涵养。但尊重不代表违背你的原则，我坚持无罪辩护的案子，是从来不退让的。包括有一个冤枉的县长自己要认罪，我退出来，不辩了。

时代人物：如果让你来描述你的边界艺术，你如何阐释？

陈有西：所有事情对事不对人，所有事情，换位思考，我自己的原则绝不退让。我确定的原则，来自于几个基点：对事实的准确分析、证据的严密组织、法理的研究把握。在此基础上形成我的观点。形成以后雷打不动。在实现我的辩护意见的时候，我会对事不对人，我不会去恨公检法任何一个人，我会讲清楚我的意见，听与不听，是你的事。最后你要把他判有罪了，我也没办法，因为审判权在你的手里。这叫“是不能也，非不为也”，我做不到，没办法。我不可能去夺过公章盖判决书，也不可能去劫狱。运用技巧，就是严格按照《刑事诉讼法》的条文来辩护，从来不瞎闹。依靠法律强硬。

“舆论倒逼司法”是伪命题

时代人物：你对“舆论倒逼司法”这一说法怎么评价？

陈有西：舆论倒逼司法，是个伪命题。如果真正是自由的舆论，它不会一边倒，各种观念都会呈现出来，法院恰好广纳言路，兼听慎思，不会导致偏向。这样的舆论越多越好。我们今天的舆论倒逼司法，是因为舆论背后的权力。主要是两类：一种是公检法自己操纵的舆论，内部通稿定性报道，未审先定，把侦查观点传播给社会，引导定性。这种舆论对司法的妨害最大，其真相是背后的政法机关的权力操纵。第二种就是官媒的操纵。央视的《焦点访谈》《新闻调查》，由于其特殊的官方支持背景，几乎报道就是判决，没有二致。因此，真正的民间舆论影响不了法院的判决。我们有些机关根本不会顾忌一般百姓怎么说。法律专家的论证也一样，再权威的专家的合理分析意见，年轻的小法官也可以否定它，建立自己的满足感成就感，有的故意把你判输了。专家意见在他们眼里就是废纸，一钱不值。因此，不要相信所谓的舆论干预司法的说法。

时代人物：在与公检法打交道中让你最愤慨的是什么？

陈有西：不实事求是，权力干预，不敢依法办事。公检法里面有很多明白人，为了明哲保身，他们不敢像我这样堂堂正正站起来主持公义。能够扔掉乌纱帽敢于坚持原则的人太少。法院、公安、检察院，无论哪个环节只要有人敢公开的抗争，很多冤案就不会形成。去年我们浙江叔侄冤案平反，追溯回去，当年只要有一个公安局长、法院院长、检察长敢站起来，按照原则来弄。这个冤案就不会形成。所以公检法里面最缺的就是坚持原则，堂堂正正的人。

有些冤案判出来，会感到非常无力，也很愤怒，但是没有办法。因为律师没有最终的决定权。“是不能也，非不为也。”

时代人物：你想过自己会出事吗？

陈有西：随时。否则怎么会踩着风口浪尖去做事。去重庆之前我都做好思想准备的，工作谁接班我都安排好才动身去的。家庭的事情种种，给领导的汇报无非是众多要交待的事务之一。全部研究过的。现在我面对的攻击愈多，我越觉得我的层次越高，这些人离我的层次太远。所以他们越感觉到我高高在上，不可亲近。

时代人物：对于中国的法治进程，你有何看法？

陈有西：一、从司法改革开始，推进中国政治体制改革；二、从落实现有宪法开始，树立法律权威，审判独立；三、从改革法院审判制度开始，提高法院地位，确立司法独立，带动公安、检察、律师制度改革；四、在改革中发现问题，修改不完备的现行宪法和法律制度，建立完备的市场经济相适应的中国法律体系。

我崇拜良性的权力

时代人物：对于你是“体制失意者”的评价，你认可吗？为什么？

陈有西：说我失意，某种程度上是对的。如果我有权，我可以做很多游离于中国社会当前急需的事。另一方面，我现在对自己的现状很满意，也说不上有多少失意。因为我如果还在体制内，当个厅级干部，也不见得成功到哪里去。我从政的目的，是济世，不是为自己当官，是为了能够为百姓做事、为社会匡扶正义。一旦这个目的无法实现，我离开官场就是毫无留恋的。当时我是坚决辞职出来的，没有保留任何待遇。16年体制内的努力，全部毫不犹豫地主动抛弃了。现在觉得，当时自己的抉择是对的。

时代人物：你在体制里呆了16年，你认为中国当下法治与体制的边界在哪里？

陈有西：中国改革开放三十多年来，也是我批判最激烈的，就是经济体制改革和政治体制改革是跛脚鸭，经济走的非常快，政治体制改革停滞不前，所以产生那么多的错位，产生那么多的管理漏洞，产生那么多的腐败，产生那么多的老百姓的不满。这也就是这几年我不断的呼吁加快司法改革，加快政治体制改革的一个原因。

对国家宏观批判最凶的那些文章好些是我写的，比如薄熙来审判当中我写的《成功的审判 遗憾的侦查》就是全球影响非常大的一篇。最近针对最高院院长周强在人大的报告最重磅的两篇文章也是我写的：《最高法院工作报告重实务轻创新》《大法官当任，应慎言慎杀》。这些宏观上的思考，中国25万律师，目前就只有我在讲。就是说，重大问题上我是毫不客气的。你要讲死磕，这才是真正意义上的死磕。所以我把自己定位成共产党内的开明的改良主义者，推动改革的健康的改革力量。我从来不否认自己是共产党员，而且我是优秀模范党员。这是一种光荣，同推墙派我是公开这样说的。我是共产党内力图消除弊端推动进步的有良心的党员，我对自己就是这么定位的。

时代人物：你崇拜权力吗？

陈有西：我崇拜良性的权力，但我不迷信权力。只有道德的权力、为民请命的权力、匡扶正义的权力，才是我要崇拜的。很多权力是我蔑视的，像唱红打黑我敢冲上去，我就蔑视薄熙来这种滥用的无视法治的权力。endprint

同样我也曾经追求权力。因为没有权力就不可能为民请命，就无法为老百姓伸张正义，这就是权力的作用。所以良性的权力是需要崇拜的。但是你获取权力的途径，必须是非常阳光的，堂堂正正的，不能通过阴谋诡计去获得权力。你获得权力之后，也是权为民所用，不是为你自己所用。是为社会谋福祉、关注弱势群体，拥有权力者，应该有悲悯情怀和无私精神。

没有英雄，人民就是盲目的

时代人物：很多的报道对你态度还是很暧昧，你怎么看待这种态度？

陈有西：他们还是认为我是一个争议人物，不是一个堂堂正正的律师。他们不愿意把我写成一朵花，他们用许多旁人的观点来试图展示我，用看似公允的方式来呈现我，但他们根本不知道，我目前确实就是一朵花。我不怕这样说会招致新的攻击。

我当然也喜欢听好话，希望更多的人来理解我、表扬我、肯定我、支持我，但是反对我也不怕。该做照样做，很多人劝我李某某案我不要管，对我没有任何好处，又不赚钱。你名气也够了，你干嘛要趟这个浑水，我照样还说话，改变不了我。

中国律师25万人，这样有良知的坚守，没有私欲的坚守在一个个案子上发声，目前只有我。

时代人物：说这番高调的话出来会是一种什么样的心理动机？

陈有西：就是推崇社会正气，我就是要让大家知道，堂堂正正不妥协的律师照样可以做得很成功。我在表达我的观点，表达我的理性思考，让大家知道用我这种方式推动国家的法制进步，这条路是能走通的。梦鸽找我时，给我看了一些律师的讹诈短信，想不择手段做她律师的行径，帮助敲诈他家的行径，网上一些律师大V恶毒咒骂李家的微博。说怎么现在中国律师界这么肮脏，这么颠倒黑白。我听了很难过，她说的都是有事实证据的话。这就是我共同参与在里面的行业，我是其中一员。我同她说，不是这样的。中国律师界有好人，有正义感、有担当的大有人在。我要用我的实际行动，让他们文艺圈知道中国律师界的正气和担当。就是有不信邪、不惧谤的人。

时代人物：1995年从体制内走出来，再到1998年找到律师事业的方向，这算不算是你人生中最重要的几年？

陈有西：说不上最重要，转型期很痛苦，但说不上最重要，我倒觉得我人生最重要的时刻还没有出现。人家认为我现在是国内这么有名的律师，名利兼收，学术职称也拿到顶级了，但我认为的人生价值，根本还没有实现。

时代人物：那你所幻景的那个顶峰是什么？

陈有西：可能我这辈子都在遗憾中度过，所以我可能这一辈子都不会成功。我始终认为我没有到我人生的至高点，所以我始终在焦虑中，在焦虑中我才会不断的前进。当然，也可能永远实现不了，我就结束了。人生其实非常短暂，很多人都是带着遗憾离开的。

时代人物：作为50年代生人，你会有英雄主义情结吗？

陈有西：应该是济世情结，“文化大革命”时期我们都还是小学生。50年代人，在历史中受了磨难，有种道义感，社会使命感比较强，对国家民族的思考会比较深。

时代人物：会是个人英雄主义吗？

陈有西：这个时代，已经是英雄太少的时代。大家都不想做英雄，做英雄需要担当，我们的历史也并不是一个拥抱英雄的历史。

但我认为应该有英雄，读大学的时候我也接受过民粹主义的观点，也就是说人民大众才是真正的英雄，人民创造历史不是英雄创造历史。现在我不这么看了，一个社会的精英非常重要，现在社会的进步，很多都是精英推动。从这个层面讲，我的英雄情结、精英情结到现在反而浓起来了。世界历史上如果没有拿破仑，欧洲可能不是这样的进程，没有希特勒乱搞，也不是这样的进程。没有列宁，斯大林，前苏联可能也不会有。

当然有英雄也有枭雄。为人民考虑的就是英雄，反侵略战争的、消灭战争的、要和平的才是英雄。而枭雄为了争天下，是不惜很多炮灰的。我是一个很现实的人，心里总有一种非常沉重的历史思考，思考之后才成为我现在这样。英雄和人民共同创造历史，没有英雄，人民就是盲目的。

时代人物：你对你性格中的哪方面最葆有警惕性？

陈有西：最警惕的就是个人英雄主义，太有使命感，太自负。所以我经常放慢脚步，前后左右，看看我身边的人，不要太让自己一个人很孤独的前行。我很大的程度就是因为一个人走得太快，别人不理解你。这也是孤独的痛苦，高处不胜寒。

时代人物：夏俊峰最后给你说的一句话是什么？

陈有西：他跟她老婆讲，让她告诉我，感谢陈律师，感谢他的努力。

时代人物：16年的体制生涯让你有什么感慨？如今，快二十年的律师生涯，你又有什么感慨？

陈有西：这个很难三言两语讲清，有时候人的复杂性连自己都说不清楚，我是这么总结我自己的。做官我的座右铭：做官不要钱，要钱不做官。我对得起天地良心，也可以说对得起党、对得起国家、对得起人民、对得起自己。我是坚持原则做了12年官，没有留下污点。不受贿、不滥权、不越位。我是非常谨慎的做官，所以那时候，基本上一年提一级。

这也是胡耀邦总书记提出的“四化”干部的政策支持：“知识化、年轻化、专业化、革命化”。我在体制内像个干部。履行了我“做官不要钱，要钱不做官”的诺言，辞职的时候，家里只有两千块钱。

我做律师近二十年，如今能有钱，这真是无心插柳柳成荫。我对自己做律师的的准则：进可以匡扶正义，退可以养家糊口。环境好，法官公正，整个法庭开庭扎实，我能发挥出我的才能，我能够救当事人。我能够杜绝冤假错案，甚至是纠正冤假错案，匡扶了人间正义。这是我的高境界人生追求。

另一个层面，我讲了，我也努力了，最后法院还是不采纳我的意见，还是把他的冤枉地判了。那这个时候我没有实现匡扶正义的理想，但是我赚得有律师费，可以养家糊口。我有别墅、有奔驰、有宝马，有一些存款。当干部时我儿子连重点小学都上不起，下海以后，我儿子能够到国外去留学，能够受到最好的教育。这说明我作为一个男人很成功，是一个社会上负得起责任的男人。

很多人认为我有非常高的技巧，实际上只是我人生哲学两个层面的一种统一实现。

时代人物：如果让司马迁来评价你，你认为会怎么评价？

陈有西：应该是一个不太识时务的正直的人，不会被官方欣赏的坚守自己底线的士大夫，一个郁郁不得志的士大夫。

很多人讲我有很浓的士大夫情结。“士”，你说他没有济世情怀，那不可能。能够成为士，肯定是想济世，他迫切想实现自己的抱负。就像丁易写我：一把长剑放在匣中，锋很凌厉，拉出来，青光闪闪。

它希望有一天在猛士的手里，能够发挥出它的力量。它的价值就是被人发现，被人使用。endprint