中国的国际环境质变了吗?
2014-11-18
人物介绍:
吴建民:被称为中国“鸽派”代表人物之一,中国外交学院前院长、前驻法大使
罗援:被称为中国“鹰派”代表人物之一,退役少将,现为中国战略文化促进会常务副会长兼秘书长
邱震海:凤凰卫视“寰宇大战略”节目主持人
邱震海: 25年过去了,世界格局发生了很大变化。和平与发展依然是主流,但恕我直言,吴大使,您是不是过于看淡了中国目前的冲突环境,过多看重了合作?罗将军,您是不是过高估计了冲突的部分?如果看淡了,也许会犯麻痹症,如果看重了,也许会犯焦虑症。未来走向何方,取决于研判。中国目前到底处于什么阶段?
吴建民:世界正在发生深刻的变化,罗将军他们非常重视战争,中国过去饱受战争的祸害,我对战争非常警惕。
罗援:美国现在创造了一个词,遏制加接触,这就是美国现在对中国的一个政策。我非常赞同吴大使,我们要保持一个大国战略上的定力。一个定,一个力,定就是必须划出一些红线,绝对不能过。力就是说到做到,要有力量,这时才能做到战略上的定力。
邱震海:这个度到底如何把握?
吴建民:是面临着很多挑战,但要坚信一条,潮流还是和平发展合作共赢。习近平主席就任总书记后,多次引用孙中山先生的四句话,世界潮流,浩浩荡荡,顺之则昌,逆之则亡。
罗援:现在和平发展虽然是大框架,在现实中,还没有完成。美国几乎四年打一场大战,怎么说他是和平的?他在我们周边进行遏制。吴大使认为不是围堵,但我认为还是一种围堵的态势,我们必须要保持一种战略上的警惕。
怎么解决?习近平同志最近提出了一个新安全观,非常重要。不是对抗,是一个综合的安全、共同的安全、合作的安全、可持续的发展的安全。这和完全对抗安全观不一样,是要试图通过合作来解决一些复杂的问题。
吴建民:以和平发展为主题的时代,中国当然要强大的国防,但绝不能举起战争的旗帜,还要通过合作的办法来使得我们国家更加安全。
罗援:现在并不是我们要举起战争的旗帜,是有的国家准备举起战争的旗帜,我们必须自卫。
邱震海:你们谈的都是整体国家利益,关键是度到底在哪?
吴建民:度是跟最大利益相联系的。度在什么地方,最大利益在什么地方?21世纪上半叶,中国最大的利益是保持发展的势头。
邱震海:把和平发展称为道,必要的斗争是不是一种术?斗争是为了服从于和平发展,就像很多朋友说的,以战促和。
吴建民:小心,不要轻易言战,这非常重要。
罗援:善战不言战。
吴建民:以战促和,好像要发动一场战争,我相信绝不是这样的。我们的国家利益分成核心战略利益,第一个就是国体、政体不容颠覆,第二主权领土完整主权不容侵犯,第三就是可持续的发展力不容中断。维护核心战略,必须要有一个底线,有刚性,不能突破。比如我们不拿领土去换和平。
吴建民:中美关系、中欧关系、中日关系,共同利益在发展,这是一个大前提。领土主权问题无非就两种办法解决,打和谈,我们赞成通过和平谈判来解决。和平解决争端的游戏规则,是联合国宪章规定的,中国也是一直坚持。
罗援:有战略问题和战术问题。就像积极防御的战略方针,战略上是采取守势,防御态势,但战役战术上,有时会采取一些行动。战略和战役有区别,全局和局部有区别。整体上要保持整个战略机遇期,非常重要,非常难得,但在必要时,该出手时要出手,出手有多种可能。
吴建民:今天谁敢打中国,首先这个前提你就没有看清楚。今天战争能解决问题吗?阿富汗战争,伊拉克战争,解决了什么问题?中国现在领土争端问题,通过战争能解决吗?
罗援:他没有做好战争的准备,最后被列强所欺负。
吴建民:以为打就能解决了,这根本是错误的。战争能解决问题?
罗援:反侵略战争能解决问题。
吴建民:现在有谁打中国?
罗援:现在有些国家已经对中国形成遏制。
吴建民:遏制跟打是两回事。
罗援:没有打的准备,他肯定要欺负你。中国近代以来,我们受侵略、受欺负就是由于没有强大的国防。
罗援:打不起来是因为我们有强大的核力量,形成了一种战略上的平衡,如果战略失衡,这种危险性仍然存在。
邱震海:我们当然都是为了国家,为了和平发展。我问大使,您是主张中国军力不断发展,还是主张发展到一个度,然后慢慢维持适度的往上增长?
吴建民:度在什么地方?军事发展不是跟美国搞军备竞赛,苏联搞军备竞赛搞垮了,中国绝不能重蹈这个覆辙。跟美国一样叫平衡吗?那会把中国引向军备竞赛,是一条死路。
罗援:战略上的平衡不是数量上的平衡。你有核武器,我有核武器,你是一个大指头,我一个小拇指,这也是战略平衡。我们不和美国搞军备竞赛,我们的战略、战略起点、战略投入不一样。我们可以搞不对称的发展,但必须做好准备。
吴建民:在和平与发展为主的时代,谁举起战争的旗帜谁倒大霉,美国就是这样,中国绝不能重蹈覆辙。
罗援:但是放弃反战争的旗帜,谁更倒大霉。我们举和平的旗帜,举反侵略战争的旗帜。
吴建民:谁对中国要发动侵略战争?
罗援:没有吗?我们不愿和美国打仗,但基辛格讲了个非常精辟的话,如果美国真把中国当做敌人,中国就很可能是你的敌人。
(摘自《南方周末》)endprint