何伟：回中国聊埃及革命

文|葛佳男 编辑|赵立 摄影|刘云志

何伟：回中国聊埃及革命

文|葛佳男 编辑|赵立 摄影|刘云志

埃及政府事实上是一个非常虚弱的政府，尤其是跟中国政府相比。

何伟回中国了，一个多星期的行程，被安排了10多个采访，至少5场演讲。数不清的人揣着“中国三部曲”请他签名，赞誉他是写中国写得最好的国外非虚构作家。离开中国将近3年，这种热度让何伟颇感惊讶。

他依旧保持着做记者的习惯，行李箱中随意扔着几件T恤和格子衬衫，当我们请他穿一件“稍微挺括些”的衣服拍照时，他神情抱歉地摊了摊手。无论出现在什么场合——接受采访、签售甚至是饭桌上，何伟都把笔记本带在手边，随时记录。他用地域和数字给笔记本编号，现在这本是“开罗084”。

这两年多，他和妻子在埃及首都开罗生活，努力学习当地的语言，用阿拉伯语跟小商贩还价，还有了一个新名字Butros。“如果Peter Hessler（他的英文原名）在这儿”，他将手比在头顶的高度；“何伟在这儿”，然后迅速下落到肩头；“那么Butros就在这儿”，他把手降到了腰间，“是个很傻的外国人”。

他以外来者视角观察埃及，经历埃及政治中心的革命动荡，也深入首都以外的村庄采访，了解最底层人民的想法。《人物》记者没怎么问到中国，何伟倒是在聊埃及革命的过程中数次提到这个他生活、书写了近10年的地方。从持续动乱的埃及回来，他觉得中国实在是很好，“实际上我们有点害怕……我觉得我们可能是太乐观了，要控制这样的思想，我知道中国还有好多问题的。”说到这里，何伟又打开了他的笔记本。

人物PORTRAIT＝P

何伟＝H

“人们之所以感觉革命很强大，是因为当时的政府是脆弱的”

P：你2011年去埃及，算是比较完整地见证了整个埃及革命的过程。西方媒体对埃及革命的声音普遍比较积极——底层人民通过抗议行为推翻了集权政府，是一个成功的民主化过程。但是你似乎对此一直比较悲观，觉得埃及革命是一个不成功的革命。

H：2011年年初革命开始爆发的时候，我还不在埃及，我想我应该把这一点说得清楚一些。我是10月份才到埃及的。但是我见证了接下来一波抗议活动的开展，从2011年11月针对穆罕默德的抗议活动开始。从那时起，我跟踪了埃及随后发生的所有重大政治事件。

可能开始的时候好多人是比较乐观的，所有的革命都是这样。但是去年发生政变，穆尔西走了之后，政治暴力太多，可能死了超过2000人，特别残酷。从政变到现在，我觉得大多数的开罗的知识分子，包括我们这些外来的观察者，我们是比较悲观的。

从2011年的新闻上看，你会觉得游行的人挺多的，比如解放广场，当然会有一些乐观的想法,觉得游行、革命的力量特别强大。但是实际上我觉得，人们之所以感觉革命很强大，根本原因是因为当时的政府是脆弱的。现在可以看到有什么样的结果了，他们还没有成功。而且在埃及的大多数地区，普通人对革命都不感兴趣。

P：所以就你的观察，独裁多年的穆巴拉克旧政权之所以会在短时间内被推翻不是因为革命的强大，而是因为政府的羸弱。哪些现象给你这样的感觉？

H：社会公共服务的缺失是政府羸弱的一项明显佐证。拿开罗来说，超过2/3的开罗人生活在“ashwa iyet”——意思是“不正式”，严格意义上来说是“非法”街区。人们在这些区域非法建造房屋，甚至构架了电力系统、生活用水系统以及污水处理系统。房子质量不是很差，和好多非洲及南美洲的城市不一样，不算什么贫民窟。

政府不说这是合法的，但是也不说不合法，这就变成大概是合法的。政府没有能力进行城市规划。我最近刚刚完成一个长篇故事，主角是开罗一个收集垃圾的工人，他的工作也是非正式的——政府部门既不付给他工资，也不对他的工作进行监管。在埃及，许许多多事情都是“非正式”的。如果你离开首都，下到村庄级别的地区，会看到情况更加糟糕。在那些地区，最有权力的官方机构是部落而不是政府。所以埃及政府事实上是一个非常虚弱的政府，尤其是跟中国政府相比。

P：游行示威的队伍主要由哪些阶层的民众组成？

H：大多数参与抗议的民众都很年轻，以男性为主。这是意料之中的。在那样的社会局面之下抗议者有年轻化的趋势。埃及是一个非常年轻化的国家——几乎有2/3的人口都在30岁以下。

埃及有很多基本不去上学的青少年，甚至包括年纪更小的男孩子们，在很长的一段时间内，他们每天做的事情就只是绕着解放广场进行游行抗议。他们的小学、中学突然就可以放假，不会提前通知。比方说开罗要发生什么大的游行，学校就会说，好，我们停课，因为明天、后天可能有游行。如果你是高中学生，没有什么课，又有一个游行，你怎么办？参加这个游行！好多枪火，好多人，他们觉得好玩。他们当中有些人直接睡在大街上；有些人晚上回家，但会告诉父母白天在学校上课。我认识一个孩子，在游行中腿被枪火擦伤了，我问他回家时怎么和父母说，他说我告诉他们是踢足球的时候受伤了。我那时候想，如果是中国的父母，这是不可能的。埃及的父母对孩子管得不是太严，还有一个原因可能是他们的家人比较多，一般家庭都有3到4个孩子。

从2012年到2013年政变期间，这是非常普遍的现象。现在警察不再允许这些人在解放广场周边闲逛了，我也不知道这些孩子后来去了哪里。不过在过去的很长一段时间，差不多一年，我每一次去解放广场都会看到同一批孩子。他们没有什么明确的政治意识，但是他们享受参与抗议的刺激感，并且喜欢和警察对着干的感觉。

P：看似庞大的游行队伍，其实有相当一部分是对革命并不真正理解的群体？

H：我觉得没有多少埃及人真正知道一个运行有序的民主制政府应该是什么样子。人们对政府的认知仅限于政府是一个可以给予他们东西的机构。这样的认知来源于政府长期为民众提供面包、汽油、电力等基本社会需求的补贴，而不是维护社会长期发展所需要的公共服务设施，比如发达的道路交通、有序的城市规划、有力的输电网络等等。政府只有短期战略，没有什么长远眼光。这让人们只能在最基本的物质层面感到满足，没法建立起长期发展的基础。

他们知道这个国家运行得并不好，年轻人得不到足够的机会。但这只是一种非常模糊的感受——他们并不理解一个国家的有序运行究竟需要哪些具体要素，也不知道有哪些改变是必须进行的。

所以不难理解，在这种制度之下生活的人们对其他的制度形式基本没有想象能力。这个道理放在哪里都是一样的。

“他们说，我们要一个法老”

P：你刚刚提到，底层人民对革命不感兴趣，他们其实并不关心是谁在统治这个国家。

H：一般的人，如果有一个稳定的社会，不管什么样的政府都可以的，他们的要求很简单。

P：他们会怀念之前的那个政权吗？虽然专制，但相对比较稳定。

H：如果你现在问他们，穆巴拉克怎么样，他说还可以，他没有什么大的问题，大多数人都是这样回答的。有好多人公开说，我们以前的生活还可以，这个革命是一个错误，我们后悔了。我采访的时候，还有好多人说，我们要一个法老，这是我们的习惯。特别是上埃及（埃及南部地区，远离开罗），他们经常说，我们是喜欢法老的。

我说的不是知识分子，也不是精英人群，他们的看法不一样。但是大多数老百姓经常说，这个革命我们不应该做。这个可能跟教育水平有关系。

P：埃及比较普遍的教育水准是什么样的？

H：我很不愿意这么说，但是埃及的教育系统从每个层次上来看都非常糟糕。成年人25%以上是文盲，这个比例太大了。许多贫困地区的孩子根本不上学，就算上学也学不到多少东西。开罗有数以百万计的大学生，他们在大学有注册记录，但这并不意味着他们真的会去上课。我现在有一个翻译，是个大学生，但是他大概每年只上五六次课，大多数时间他在工作，或做其他的事情（有时候也包括抗议游行）。

我认为中国的基础教育制度是相当不错的。中国实行义务教育，基本消除了文盲，即使在农村地区，孩子也可以接受相当水准的基础教育。但是高等教育依旧有待完善。中国的大学还称不上一流，并且基本找不到鼓励并可以激发创造性的初高中。

P：刚才说的是普遍的教育水准，那埃及的精英阶层情况又是怎样的？

H：埃及没什么中产阶级。少数精英阶层，受教育水平特别高，好多是去欧洲或美国接受教育，或者会说4门语言，而且特别流利。在中国你很少能碰到这样的人，即使碰到了，往往他们父母的教育水平也不会很高。但是埃及的这些精英，经常是100年以来他的整个家族都是这样的。因为他们很长时间没发生什么很大的革命了，所以精英家族的教育传统延续得很好，比较国际化。

但是这个数量太少了，绝大多数人还是在比较低的阶层。这两个阶层的沟通肯定会有问题，这100年的历史上，他们是走在两条路上。

P：两个阶层之间的这种鸿沟，是否因为精英阶层没有对大众进行必要的启蒙？

H：这是问题的一部分。但是同样重要的是，精英阶层没有建立强有力的、明确的政党和组织。造成这种状况的原因之一是精英阶层的数量从比例上来说实在太少了，他们没有能力建立一个强大的革命政党。穆斯林兄弟会是当时唯一有可能发展成为正当且有影响力政党的组织。没有任何其他革命者有可能做到这一步。对于实现民主制度来说，强有力的党派是必需的——它们是民主的重要体系。埃及的革命者几乎没有能力提出和发展明确而具体的诉求以及施政纲领，而这些对于将民主带往更切实际的下一步至关重要。埃及的情况一直停留在模糊的政治口号阶段——“面包，自由，社会公正！”这听起来很美好，但是有些东西需要更加具体而明确。

另外，他们很难与普通的埃及民众相联结。他们集中在开罗，无法在上埃及和国家的其他地区产生影响。

P：埃及进行政治制度变动的基础不够。

H：这可能是一个原因。还有一个原因是军队权力太大，没有党派可以跟军队抗衡，这个可能是根本的原因。

P：长时间的独裁统治，权力已经固化了。

H：当然是这样。军队是埃及最稳固的机构。一部分原因在于男性需要义务服兵役，你会发现，几乎所有的埃及家庭中都有正在服役的军人或是职业军人。人们对此觉得很自然。穆巴拉克被推翻之后，取代他掌权的是SCAF，武装部队最高委员会。所以理所当然，他们绝不会削减军队的力量。接下来，穆尔西和穆斯林兄弟会赢得了选举，但是他们非常清楚自己还很羸弱，没有能力对军队做出实质性的改变。因而，他们的策略是赋予军队甚至更多的优先政策，期待借此使军方成为他们的支持者。任命塞西的正是穆尔西本人。这是一项失败的战略。军方经过了一年的等待，随后塞西取代了当初任命他的人。这次政权更迭相对容易，因为军队的权力从未受到制约，并且没有任何其他机构能够成为向人民提供保护的强有力力量。

P：就你的观察，埃及的文化传统中还有哪些拖民主后腿的因子？

H：从最深层来讲是部落文化。部落的首领通常是年长的男性，他们从根本上就是非民主的。部落当中从来不用投票的方式解决问题，一小群年长的男性通过讨论来做出所有重要的决定。在这样的系统中，女人和年轻人根本起不到什么有效作用。

“不能把埃及的混乱和问题归咎于民主制度”

P：在一个经济和意识都没有准备好的社会中仓促实行民主制，是否只会带来政治和社会的动荡？

H：我不认为这是民主制度的问题。问题在于埃及绵延至今的传统从根本上是非民主的。记住，民主在埃及从来没有实现过，它从来都不是一个民主制国家。所以我们不能把埃及的混乱和问题归咎于民主制度。

在我看来，其中一个大问题在于部落文化，一种非现代的社会组织和思维方式。我在前面已经提过部落是如何被一小群年长男性所控制的。他们同样强调一种报复式的文化。这是一个非常强大的传统，尤其是在上埃及地区。我认为这种思想在埃及扎根很深，甚至出现在开罗的一些精英阶层当中。这就是我们看到的那些难以置信的政治暴力的原因。人们有根除敌人的强烈欲望。另一部分原因是人们的愤怒——当穆兄会掌权时，他们的对手认为自己受到了威胁，因而诉诸暴力。但是他们也惧怕未来，他们很清楚，一旦给了敌人卷土重来的机会，对方一定会以牙还牙，以血还血。所以大家的目标都是彻底摧毁敌人。

埃及人民已经渐渐习惯了暴力，完全没有武装力量的抗议者被枪击的场景已经不能令人们感到震惊了。有一回我在一次抗议活动中弄伤了脚，我周围的许多人也都受了伤，至少有一个人当场死亡——但这基本上已经不是新闻了。没有人在乎。

P：以血还血的后果是可怕的。那穆尔西政权赢得选举之后的统治方式是什么样的？

H：在2011年、2012年的议会选举以及穆尔西参选期间，我采访了很多穆斯林兄弟会的领导人。比如我曾经跟他们在开罗的领导者之一el-Beltagy聊过，也在国会与穆兄会的杰出领导人Sobhi Salah有过交谈，我也见过一些比较小的指导组织的高级领导层成员。在这段时期，穆兄会总是强调他们是开放的，愿意同其他组织合作，宣称女性会在组织中担任重要的领导职务。但他们显然是不诚实的。我在苏伊士参加过穆尔西党派的一次集会，会上大概有20多个人发言，200多个当地和全国的领导人站在台上，其中没有一个是女性。在那场集会上，有3对穆斯林兄弟会的夫妇举行了婚礼。婚礼上，女人竟然不被允许上台！新郎就跟他妻子的父亲站在一起。

后来他们在选举中获胜，态度立刻转变了，再不愿意接受我和其他记者的采访，也不愿意跟其他组织进行合作。基本上，他们之前跟我说过的每一件事情都成了谎言。我的个人感觉是，穆兄会这个组织过于孤立和偏执，以至于他们不相信任何非穆兄会的人，他们似乎认为跟不属于他们组织的任何人说谎都没有问题。作为一个政治组织来说，他们并没有多大的价值，他们的失败没有什么可惊讶的。

P：政变之后，你采访过穆尔西政权的领导人吗？

H：他们都在监狱里。今年2月或3月，我去过那个监狱。在法院的时候，穆尔西是在笼子里。

P：真的有一个笼子？

H：真的是有笼子的，就像一个猴子。他是这样（双手做出扒着笼子栏杆的动作），他说我还是总统，我是你们的总统。特别特别残酷。你看，他去年还是总统，现在在笼子里了，这个对人有什么样的影响，你可以想一想。

现在你问当初投票的那些人，你觉得应该给穆尔西什么样的处罚，他说，死刑。我说你去年投票给谁？穆尔西。好多人是这样。

“最重要的特色是这个领导人”

P：埃及需要什么，才能走上真正的民主之路？

H：政党和其他独立政治机构，缺少这些就无法建立真正的民主。塞缪尔·菲利普斯·亨廷顿有一本书叫做《变化社会中的政治秩序》，有些年头了，但是它能够非常好地解释埃及正在发生的事情。亨廷顿在书里写，在许多缺乏政治机构的社会当中会存在这样一种政治组织，他们并没有专业性的政治能力，但依旧在扮演自己的角色。每个组织都在极尽所能抓取可获得的一切力量。在埃及，法庭会作出对他们自己有利的判决，学生抗议，媒体自说自话，警察抢占地盘，军队也是。这些群体没有一个正常运转的——他们无力建设一个协调的政治制度。更好的办法是交给独立的政党和职业政客。但事实与之相反，埃及如今的政治格局成了每个群体各行其是，相互倾轧。所以当学生抗议时，军队就有了行动的借口，军队一旦动起来，司法系统就会公布一系列自保的决定。司法因军队行动而动，军队又因学生抗议而起，结果自然是混乱而无序。

P：假如回到2011年1月之前，埃及还能为革命的发生做哪些准备？

H：理想情况下，穆巴拉克应该培育一些传统。领导者的角色和作风实在太重要了。如果当年蒋经国决定将权力传给他的后代和亲属，台湾现在会是什么样子？这基本就是埃及现在正在发生的事情。穆巴拉克下决心要传位给自己的孩子。他原本可以做一些努力，来过渡到一个更加民主化的制度。我不清楚这会不会真的有效，但是情况一定会比现在好些，尤其是对他本人来说。他原本可以被当做一个英雄，而不是一个失败的独裁者。

有力的政党也会有帮助，而不是穆斯林兄弟会这样的组织。他们之所以可以赢得早期的选举是因为已经有了一定的经验。其他组织没有这样的优势，是因为社会中没有可供政治组织发育和成长的空间。如果穆巴拉克想保持独裁统治，这是个有利条件，但是如果需要向另一种制度过渡，这就会是很大的阻碍。

P：说到蒋经国，你认为他能够改变台湾的重要因素有哪些？埃及可能走同样的道路吗？

H：做比较不是一件容易的事儿，但是这其中确实有一些关联，比如说美国。虽然美国给过台湾很多军事上的援助，但是同时也有诸多教育上的交流并且鼓励投资。而在埃及，美国扮演的角色绝大多数都同军队相关。所以说美国对埃及施加的正面影响比对台湾小得多。美国在台湾民主化的进程中施加了很多压力，事实上这起到了积极的影响。在埃及，美国并没有什么实质上的影响力，他们没有在促进教育和投资方面发挥足够的作用，而军方又很清楚他们不需要真正服从美国人的意志，因为美国一直对进攻以色列的力量抱有恐惧。

韩国也是这样。必须有一个思想开放一点的领导人，最重要的特色是这个领导人。