陈冠中：盛世更要警觉

陈冠中

香港元朗，日落余晖打亮了年轻的脸。这是“文艺复兴基金会”为在港青年组织的创意创作夏令营，主题是“我地”，除了字面上的本土指向，它在粤语里的谐音还有“我们”的群体意涵。

7月10日上午是香港文化人陈冠中的讲堂，有人向他抛出这样的问题：“1976年你在香港创办《号外》杂志，已经在帮一代人建立身份认同，二十多年后的今天，为何‘我地’还是一个问题？”

陈冠中1952生于上海，4岁到香港，属于香港的“婴儿潮”一代。创办《号外》杂志，陈冠中也算是香港本土派。当时，他们觉得自己跟上一代所谓的南来的移民想法不一样，“我们这一代根本无处可去，长大在六十年代，很难叫我们认同当时的内地，我们也知道自己不是英国人，那当人问起我们是什么的时候，我们就说，香港人吧，有些尴尬，但慢慢就习惯了”，而到了香港回归之后，这种身份和本土意识又得到加强：“可能的逻辑是，以前我们是殖民地，现在是港人治港，这是我们自己的地方了，所以我们更要去照顾这个地方，然后觉得原来当家作主不容易，所以怎么样才是当家作主，怎么样才算是我们的本土，本土应该开放得快一点，还是应该开放得慢一点都成为议题”，而这些议题，随着两地交流增多，仍在继续消化和发酵。

最近中信出版社在内地出版了陈冠中的《我这一代香港人》，他以自己一代人的本土视角去回忆和反思，从教育缺陷，到中环价值观的形成、香港文化的兴衰，再到贫富悬殊的经济现状，对内地的观感和关系，都有环环相扣的因果。

谈起“我地”，无可避免谈到内地。在他眼里，“我地”的边界一定是开放的。2000年后陈冠中长住北京，写下了基于内地背景的小说《盛世2013》、《裸命》，写作和生活上在内地与香港间“跨界”，他又有了一份清醒思考。

今年正好是2013年，是《盛世2013》犹如寓言的故事发生的年份。现实中，这一年陈冠中成为香港书展“年度作家”，他也发现，的确突然很多人开始称自己的年代为“盛世”，连新开的楼盘也自诩为某某盛世，但他也说：“永远都要警觉，可能盛世更要警觉一点”。

香港对内地的恐惧，

似乎是对内地人的恐惧

南都周刊：这次夏令营的主题是“我地”，在这个时代，我们讨论本土的意义在哪？

陈冠中：我跟俄罗斯旁边的爱沙尼亚的几个作者谈过，才突然醒悟，原来在一个强大的地方旁边的小地方，都会出现很多反应的。因为在俄罗斯旁边，爱沙尼亚人分成很强烈支持、温和支持、温和反对和强烈反对俄罗斯的，本土就成为争议的一件事。格鲁吉亚等靠近俄罗斯的国家和地区都有出现这种情况。

同样，中国内地这么强大，台湾、香港在内地旁边，就会出现一个回应，几乎是避免不了的，因为很多方面我们已经连在一起了。接触的时候我们互相了解，一方面也会有摩擦，处理不善就会不舒服，就像邻居可以客气互相帮忙，但也可以让你不舒服，会出现“自己、人家”这种议题。有人觉得有危机感，有人觉得只有加快交流才行，各种反应都会有。香港这几年一直是在发酵，但是我相信高峰一过可能会是不一样的状态，大家相处得很好，都是有可能的。

南都周刊：你在2001年接受访问时说过，你觉得内地和香港处在一个比较好的关系当中，这种关系这几年又有一些变化？

陈冠中： 当然有，大概2003年之后已经有不同的变化。一方面是经济上的互相依赖更厉害，另一方面是香港觉得内地的干预多了，此外交流更多了，包括自由行在内的各种来往，不光是内地人来香港，香港人上去（北上）也多了。也正是因为交流，所以就产生各种各样的问题，但起码是可以处理的，政府要非常灵活、完全到位才行。很多事情就是因为政府没有到位，把本来可以处理的事情变得群情汹涌。

地方自治是要学习的，香港也需要学习，这些教训并不是没有意义的，特区政府也一定会学到很多东西，怎么让大家在交流的同时摩擦也可以消解，需要过程，两边政府都需要学习。

南都周刊：这样的摩擦主要是来自什么原因？

陈冠中：我用一个比喻，有一场很受欢迎的免费演唱会，不可能同时让所有观众入场，要有一个派票的，分流进场的方法，这样子进场的人体验也会好一点，而且这场戏是每天都会演的，但应该有一个调控的。调控并不是问题，是应该的。

一方面，我们不要推到一个极端，说要中门大开，不能调控；另一方面也不需要马上紧张到要拒绝进场，派票不等于是歧视观众，我们应该欢迎观众。所以进了场的观众发现这个场资源不足之类，错不在于进了场的观众，人家是正式拿了票进场的，甚至不在于这些普通的接待员，而是整个管理者没有调控好，没做好而已。

现在香港对内地的恐惧，似乎是对内地人的恐惧。所以说这些都是违反香港百多年的传统的，作为一个自由港，一个移民城市，一个旅游城市，我们的传统不是这样的，我们起码要让来香港的不管什么人都有安全感，觉得不会有任何人对他人身攻击，起码要做到这个，这是和我们的自由和法治是一样重要的传统。

南都周刊：你在《我这一代香港人》里面有一句话，香港有文化、学术、技术、社会，精雅通俗都有，但都是边缘的。这几年来你觉得香港文化是在更加边缘化还是走向中心了？

陈冠中：是走向中心了一点。之前，用龙应台的话是中环价值太过霸权了，香港虽然真的是什么文化都有，小圈子都觉得自己很孤单，有时候主流社会还会说自己是文化沙漠，其实更深入一点，都觉得有不错的人在做不错的事情。这是因为在80、90年代只看经济，其他的价值观都放在旁边。

但是2003年之后知道了，光看经济不行，现在整个政治议题起来了，政治议题里面带有文化含量，很多政治概念都带有本土这概念，都是跟文化有关的，文化难免马上回到高层次的，或者说中心一点的讨论里面。现在如果你访问一些年轻人，这些年轻的做文化的都变得很政治化，没有像我们以前只做文化来赚钱。我平常接触到的都很有政治意识的，比如说一些学艺术的小朋友，可能会走上街区画个涂鸦都是政治性涂鸦。以前不见得是这样。也是跟本土意识觉醒有关系。

南都周刊：很多内地城市也和当年的香港一样，开始工业往外转移，空心化，于是他们去抓文化创意产业这根稻草。

陈冠中：不是每个城市都够幸运做这个事的，不是做一个硬件就完了的。香港是有增加自身魅力的空间，本来就有很多有意思的东西，我一直觉得西九龙是很重要的，它的出现，加上配套的文化活动，在香港的心理地图上，再加上文化这一块，就更丰富了。内地有些城市太注重硬体，结果没有内容放进去。香港的是有内容的，可能反而硬体不太足。这几年年轻人参与文化活动也比以前多，以各种方法生存着，从独立漫画到独立纪录片，很活跃。年轻人躲在工厂大厦中蠢蠢欲动，到时候他们就会出现，艺术家站到前台，不再完全是边缘，整个创意城市的感觉就出来了，香港的面貌就会不一样。

政治野心家都在重点大学里，

这是个蛮值得担心的情况

南都周刊：你对年轻人靠近体制似乎有一种担忧？《盛世2013》里韦国这个角色也可看出端倪。

陈冠中：我只是对重点大学的年轻人靠近体制有点担忧，因为普通年轻人不会有这种想法。但精英大学的，会觉得自己特别有使命，天降大任，往往他们选择和体制走得很近，作为很快上去的捷径。现在很多年轻人考公务员或者入党，但只是为了职业为了工作而已，当年我爸爸也想我做公务员，还是可以理解，和这些野心家不一样。现在政治野心家都在重点大学里面，这是一个蛮值得担心的情况。把政治当作职业的新一代不像老一代人是想着为人民服务，或者创造一个好的世界，而完全是以自己的私人事业前途为重，这么想就很值得担忧。

南都周刊：你还分析了你们那一代的教育缺陷，提到没有好好接受公民教育，怎样的教育才是好的公民教育？

陈冠中：香港一直有公民课的，但是对我来说是不完整的。我记得我当时小学有公民课，叫人不要丢垃圾之类，我相信改变了很多香港人的行为的，但是当时公民课缺乏的是所谓政治公民的教育，作为政治公民的东西一直不多，比如参与投票。

现在公民课可能还没普遍化，有些学校可能开始了，所谓国民教育。国民教育刚开始提的时候我去他们的研讨会发言过。国民教育也好，公民教育也好，应该有好几块的。刚才举例的有礼貌守秩序是一块，历史课是一块，现在香港教育局把中国历史取消了想用公民课代替，是不应该的，历史课还是很重要的，我们对中国的认识基本上是从中国历史课来的。这一定是要像德国思想家哈贝马斯说的“宪政爱国主义”，就是支持自己的宪法，读好自己的宪法，比如香港的情况就是“基本法”，知道自己的权利和义务，只要认同“基本法”就是合格了。在一个多元社会里，唯一共同的就是哈贝马斯说的“宪政爱国主义”，这是国家爱国主义的标准。

对香港来说，一个好的公民教育应该有三部分，一块就应该教给他们宪法，一块是公民行为，就是告诉他们要有公德心，还要告诉他们历史，当然也要是如实的历史。所以我不是原则上反对国民课，但设置太有问题就会引起大反弹。如果是像我说的三种公民课，我自己是不反对的。现在大家对政府完全没信心，这事情就很难做了，变得一提就不对了，就是你要洗我脑了。

南都周刊：《盛世2013》里，何东生对西方民主没有信心，现在也有一些人和他类似，觉得香港民粹主义在抬头，担心普选被民粹劫持，你怎么看？

陈冠中： 民主就指选举的话可能不太足够的。有些地方“民主”不见得都好，理想的民主后来变成操纵的民主。有些地方相反，香港是其中最极端的例子，法制、媒体都非常巩固，司法独立，有很长时间的传统，它有司法独立，有法治的精神，什么民粹都无所谓了，都应该抓起来。比如前阵子在城市里破坏日本人的物业不会没有罪，在香港是要抓起来的，这才是法治。香港的代议制是安全系数很高的，而且会改善它的管治的。很多地方经过痛苦的过程，慢慢走入良性循环，比如台湾。台湾之前法制、司法独立没有香港好，但民主选举两党轮替之后也有改进。所以只要不是在真空状态突然空降民主的话，有公民社会，有法制，有独立司法，有媒体自由等等，代议民主是一种形式上改进，对整个管治都是好的。

南都周刊：你还写到一个类似乌托邦那样的世界中心转移到了中国。今年就是2013年，有没有进一步的思考？

陈冠中：很多人用换届什么的来看，但我称之为“新常态”，是从2008前后开始的，从国力、中国的形象、国人自己的看法、外国对中国的看法来看。这个新常态现在还是个进行时。

我记得到2010年，《南方周末》的周年活动我讲的话题是“中国已经是列强之一”，当时在网上骂得不得了，但是这两年所有人都说中国是个强国了。2008年奥运之后西方也对中国印象完全改了：经济上不得了了，什么都不得了了，这个就是新常态。然后做事方法也很不一样了，现在谈“三个自信”，都能谈我们制度多优越，这种论调也是一个新常态。我书里把这个新常态叫做盛世，这是一个文学的形容吧，也是回应。盛世不见得是所有的事情都是完美，历史上康乾盛世也有文字狱。盛世也是个新常态，就是突然很多人自己叫自己的年代为盛世了，这个已经一百多年没叫过了。

盛世会有很多心态上的转变，而且盛世之后，在中国历史上都是走向衰败的，盛极则衰。永远都要警觉，不管是什么事都要警觉，可能盛世更要警觉一点。盛世可能就是我们觉得自己了不起，一般你问一个香港人香港的盛世是什么时候，他们可能会说上世纪80年代，当时有种批评叫做“大香港沙文主义”，可能大香港沙文主义就是花钱花得多一点而已。但如果出现“大中国沙文主义”那可能是世界事件了。