好东西不怕翻译——诗人西川访谈

西 川

胡少卿

受访人：西川，诗人

采访人：胡少卿，对外经贸大学中文学院副教授

记录人：余欣

采访时间：2012年6月15日

采访地点：北京朝阳区望京西川寓所

本采访稿内容已经过西川本人确认和授权。

一

胡少卿：西川老师，你2002年受爱荷华大学的邀请，去参加聂华苓老师主持的“国际写作计划”，能否谈谈去爱荷华的情况？

西川：2002年是我第一次到美国，等于说看到美国的第一面就是爱荷华，够奇怪的。我去之前，人家跟我说，在爱荷华，你站在十字路口，四面望去，全是玉米地。吓唬我的。当然没那么可怕。我很喜欢爱荷华，一个小城，一半是大学城，我觉得特别好。

“国际写作计划”有一个好处，就是经常有讨论课。但是这些讨论课，实际上又不是文学课，而是跟政治有关。比如说讨论中东问题，有人来讲中东问题，你去参加讨论。关于文化问题也有讨论课。实际上关于写作的课很少，或者说没有关于写作的课，都是讨论文化问题，政治问题，甚至军事问题，反正就是世界事务。

胡少卿：在那个地方作家更多是担任所谓“公共知识分子”的角色？

西川：作家在哪儿都是这样。比如说我参加过的一些国际作家会议，是不讨论文学问题的，都是讨论政治问题。

胡少卿：那中国在这方面还有点特殊？

西川：中国的作家在国际场合永远都是发不了言的，因为他不参与这些东西。以前我在希腊参加国际作家会议，主题是关于家园和土地，之前还有关于正义的。昨天我还收到一个信，问我能不能八月份去爱丁堡参加一个国际作家的会议，会议的主题诸如文学应不应该政治化、审查制的有关内容、小说在当代究竟有什么样的意义……国际作家们碰到一块实际上不会说这个人好，那个人不好，不会讨论这样的问题，讨论的都是很大的问题。

胡少卿：这是否说明中国文学界已经严重专业化了？

西川：中国是很严重的封闭，跟世界文学界是脱节的。你跟国外作家见面谈的问题，和中国作家之间谈的问题，完全不是一回事。

胡少卿：你在“国际写作计划”期间跟其他国家的作家之间交流多吗？

西川：有一些交流。比如说波兰诗人皮奥托·索莫尔。我在一篇文章，叫《米沃什的另一个欧洲》里提到过他。他跟我谈到另外一个波兰诗人，叫赫伯特，Zbigniew Herbert。他说实际上在波兰国内，大家读赫伯特要比读米沃什更多。我就意识到一个问题：为什么米沃什可以被首先介绍到中国来？是因为米沃什获得了诺贝尔奖，且长期待在美国，又是个流亡作家，也就是说，“流亡”、“诺贝尔奖”、“美国”，这些因素使得米沃什成为一个著名作家。而一个待在波兰的作家，一个在波兰更有影响的作家，反倒是我以前不太了解的。跟他这么一聊我就开始读赫伯特，发现我非常喜欢他的诗。

胡少卿：在爱荷华的经历对你个人写作有无影响？对你有哪些意义？

西川：其实你去那儿你已经是一个比较成熟的作家，而不是一个正在读书，或者一个成长当中的人到那儿受谁的影响。实际上你本人已经写了那么多东西了，到那儿不过就是跟别人交流，也观察一下美国，观察一下其他的作家，看看别人在写什么，谈论什么。

爱荷华给我提供了一个平台，使我跟美国当地诗人有了广阔的交流，我也认识了一些美国作家，对美国文学不那么迷信了。以前我读美国诗歌啊英文的书啊会非常认真（当然现在我依然很认真），但是我记得在美国那一趟走下来，别人送的诗集太多了，我不得不留下一些。离开旅馆时我实在拿不了，就把书留给旅馆了。以往我是不太会这样做的。也就是说，对美国文学，或者对外国文学，我从心里已经能区分出好坏了。好的非常好，但是一般化的东西也很多，我对外国文学也就不大迷信了。起初不是的，在90年代中期以前，对于外国文学我总是会高看一眼。但是慢慢地，出国的机会多了，交流的范围越来越广了，他们写什么我大概也知道了，他们这些作家、诗人中有好的，也有不好的，慢慢就区分开了。

爱荷华还组织我们出门。我们一起去芝加哥参加人文艺术节。在人文艺术节上我看到美国的阿瑟·米勒，写《推销员之死》的那个剧作家。阿瑟·米勒那时候还没死，他在那儿得了一个奖，我们在那儿看给他颁奖。整个芝加哥艺术节只颁这个奖。颁奖仪式特别有意思，是在一个音乐厅里做的，舞台上只有阿瑟·米勒一个人，他用戏剧的方式来演绎美国政治，比如小布什在这出戏里是个什么角色，克林顿是个什么角色，还有美国历史上的和当时的总统、国务卿之类。他是一个剧作家，他把美国政治用一出戏的形式给你讲出来，这是他的答谢词，我觉得太棒了。在爱荷华我还看到U2乐队的Bono。Bono讲话狂得很，Bono说我不习惯对两万人以下的听众讲话。沃尔科特也在爱荷华做过朗诵。那个场面真是开眼界，是你在中国永远见不到的。即使国外某一个大作家来了，我们在中国接待他们，让他们表演的那个方式，我们允许他表演的方式，跟国外也是不一样的。爱荷华不是爱荷华本身这么一个小城，它更多的是一个平台，使得一个中国诗人，他在这里看到了他在中国看不到的东西。这个非常重要。

胡少卿：现在中国有些地方也在模仿爱荷华“国际写作计划”的模式，比如王安忆在上海主持的“上海写作计划”，林建法在渤海大学建设的“国际写作中心”。你怎么看中国对于爱荷华模式的借鉴？

西川：爱荷华这个模式非常成功，曾经获得过诺贝尔和平奖的提名。这个写作计划和聂老师的功劳分不开。美国的一个特点是作家们纷纷进了大学，在大学里执教，教写作。你在欧洲会发现，欧洲的作家、诗人们都不在大学里，而是围绕着报纸，他们是给报纸写东西，作为专栏作家，用他们的观点影响别人。至于中国开始模仿这个东西呢，因为我没参加过，不能评论。但这里面有一个困难，即外国作家来了中国以后，他的工作语言是什么。现在国际会议的工作语言是英文。但在中国，很多中国作家不会说英文。外国人很愿意到中国来，很愿意住在你这儿，反正白吃白喝，多舒服的一件事，但是这种交流的结果能否达到美国那样的效果，不好说。

这里面还有一个陷阱，就是千万不能把这个国际写作计划做成一个政绩。当地政府认为这是一个政绩，然后给你钱，你来办这个，这就完蛋了，就完全走样了。它基本的目的就是交流，不强调有什么结果，交流本身就是结果，你要说想交流出一个结果，你这又走样了。所以中国这事很难说，弄着弄着全跑样儿了。本来弄的是国际化，什么什么都是国际，国际文学节，国际诗歌节，国际写作计划，但弄着弄着他弄得特别土，一点都不国际。很有可能变成这种情况。

二

胡少卿：2012年4月，你在纽约的New Directions（“新方向”出版社）出版英文诗集《蚊子志：西川诗选》。你本人学的专业是英语，你对你的诗歌英译如何评价？

西川：可能不同的译者做出来的东西不太一样。像我的英文翻译Lucas Klein，中文名字柯夏智，我知道他是怎么翻的，他的那些稿子我都看过。有些译者是努力将原文翻成标的语言，target language，就是翻成他那种语言，这时他是翻成一个好的外文。但这样的话，你在英文里是不显眼的，在英文里你只是一个好文学。Lucas的一个做法，是把我在中文里的边边角角全给我保持下来，反倒显得比较特殊。他使得我进入英文以后，我的存在是一直在那儿的。有些作品进入到另外一种语言之后，变成一个非常平滑的东西，我的东西进入英文，通过Lucas的翻译，它依然是那种坑坑洼洼，全都保存了，反而有一个好的效果。

胡少卿：因为异质性保留了，反而有一种新鲜感？

西川：对。有人赞成意译，有人赞成硬译，其实最好把握一个度，不能全是硬译，也不能全是意译。Lucas在这个方面把握得很好。我特别感谢我这个译者，我的东西有些方面是很口语的，但有些地方又非常不好翻。Lucas的词汇量非常大。比方说我写到新疆，涉及到维吾尔语，写蒙古，涉及到蒙古语，他全能给我找出对应的词来。他甚至可以创造性地用一点拉丁文和从拉丁文变来的英文词。能有Lucas这个译者，我觉得非常幸运。这个译者是美国的艾略特·温伯格推荐给我的。他是诗人、随笔作家、帕斯和博尔赫斯的译者，还曾经是小布什打伊拉克时最激烈地批评美国外交政策的知识分子，在全世界都很有名。我这本书的出版，也是他推荐的。美国的出版像一个工业，它的出版、评价，它的整个运作像一个工业，经常是一个人走了以后，另外一个人来补这个缺，而整个结构都在那个地方。他们作家和作家之间的关系，哪些作家和哪个出版社之间建立关系什么的，都有一套东西在里边。

胡少卿：阅读分好几个层面：普通读者的阅读，汉学家圈子的阅读和作家圈子的阅读。你的作品在这三个层面是不是都有读者？

西川：诗歌的读者不多。但是我自己的作家圈子的阅读是有的，汉学家圈子也有。普通读者我很难说。

胡少卿：你给伊朗导演阿巴斯的中文诗集《随风而行》做过序，里面可能免不了一些客套话，他的短诗拿到中国来，从汉语的角度来看，到底值不值得重视……

西川：阿巴斯不是一个诗人，一个不是诗人的人能把诗写成那样就非常好了。如果是真正在诗歌界那样写诗，而且写一辈子的话，当然是有些问题。阿巴斯的东西简洁、短小，这是他的优点，但就像他拍电影似地，不能总在同一个声调上拍，他可能需要有高，有低，有跌宕，有多样性。

胡少卿：阿巴斯的短诗翻译过来，至少中国有些读者还是衷心喜欢的。反过来讲，你觉得中国最优秀的当代文学作品翻译到国外去，对国外的普通读者有没有吸引力呢？

西川：你可能不是很了解。我告诉你国外读的中国书是哪几类。一类是关于西藏问题，一类是诉“文革”之苦，还有一类是家族史，还有一些和当代政治问题有关，关于老庄、禅宗是一类，中国古典文学也是一类。在西方，中国的作品就是以这几类书存在的。其中关于家族史和“文革”诉苦的书，最好是由一个女作家来写，讲她们家怎么遭受共产党压迫，这种书是最受欢迎的。这种书里面，如果写家族史的话最好从你奶奶裹小脚那儿写起，西方人觉得这太中国了，裹小脚！如果说到“文革”，最好写你是怎么受迫害的。一般西方人对中国的认识，就建立在这些书上。曾经有一个美国作家忽然跟我说到Suku-literature，我没听懂，以为是个日文术语。他说不是，这是中国词。我说中国词？Suku？哦这就是“诉苦”啊。诉苦的书，不是什么好的文学作品，只要你在诉苦，在控诉共产党，你就卖得动。所有这些东西都跟好文学没什么关系，也就是说他阅读你中国不是阅读你的文学，他是阅读你的政治。这种情况70年代、80年代如此，到今天依然如此。有一些人跟这个市场能走得很近。最近流行的书里面，有一本叫作《社会主义就是好》，Socialism Is Great，可能卖得还行。

胡少卿：这几类书符合他们的“中国想象”。

西川：有些中国作家的书也翻译成外文了，在一些地方也能看到，但是就我看到的——比如说在德国柏林，柏林有一条主要的大街叫库达姆，威廉纪念教堂就在边上，旁边还有个动物园，动物园旁边是火车站，那是柏林最市中心的地方，那儿有个大书店，那个大书店都是德文书；在那个书店我看见过中国作家的书，扔在书店外头，就是一欧元一本都没人买。翻成外文不是个事，翻成外文之后的接受才是个事。

胡少卿：以前我们好像组织过一些大的译介工程，比如“熊猫丛书”。

西川：组织推出去的书，往往推不出去，因为你推出去的书跟人家的价值观是抵触的。可能花了很多钱，可是做得并不好。不是说中国不能推出去，中国可以推出去，问题是你会不会推，你得了解整个世界是怎么回事，不能闭门造车，觉得我只要有钱做一个大计划就怎么样了，可没人接你这球。

曾经在北师大，他们开过一个关于中国文学海外传播的会。我在那个会上说，汉语推广砸了这么多钱，你底下有没有一个专家委员会？你的作品是怎么遴选出来的？谁选出来的？然后选出来之后你跟国外的哪个出版社合作？你跟人家合作，人家愿不愿意跟你合作？我忘了是在挪威还是在瑞典，曾经有个小伙子陪我去一个地方，我问你在哪儿工作？他说我在孔子学院，他说我的朋友们都劝我不要拿孔子学院的钱，他说我都不好意思告诉别人我拿中国的钱。我觉得这个东西也一样，比如说出版，你跟谁合作，怎么合作，你推一些什么样的作家，你都没有一个委员会！你组成委员会的那些人里有几个是真正的作家、批评家？有几个真正了解世界文学界和文学市场？

交流它不是一个大国工程的问题，它是一种，说得俗气一点，它是心灵和心灵之间的问题，它不是政绩和国家政策之间的那么一种东西。而且在任何交流当中你都应该预设出失败，有的交流能够成功，有的交流根本就不可能成功，你对这也应该有个预案。不是说我花了钱我就能买到什么，花了钱你也可能什么都买不到。

这种交流包含的不仅仅是钱的问题，还有别的方面，比如说，政府的海外机构。2009年瑞典的Wahlstrm&Widstrand出版社为纪念该社成立60周年而出版了两本诗集（10本“世界诗人丛书”中的头两本），其中一本是我的，另一本的作者是墨西哥一位女诗人。后来我在瑞典跟她一块做过朗诵。那个女诗人到了瑞典以后，墨西哥使馆立刻电话就追过来了，说你都需要什么帮助，你需要去哪儿，你需要参加什么活动，我们全都帮你安排，你是不是累了等等。我到瑞典，中国大使馆哪儿在乎我啊！中国大使馆只知道赵本山来了该如何，他根本就不在乎你，当然了，我也不稀罕你在乎我，因为我的书也不是你支持我出的，也不是你组织我出的，我到这儿你爱知道不知道，这个也无所谓；但是你就看出墨西哥人对自己的作家在瑞典时呈现的那个态度，和中国大使馆对我在那儿呈现出来的态度，是截然不同的。这是一个方面。

另外一方面就是，你的文学的传播，跟你海外的移民社团是很有关系的。中国的唐人街是指不上的。比如说以色列人，你走到世界上哪一个地方都能看到以色列的文化人，这些人在全世界是互通信息的。即使是波兰人，你在纽约也能找到波兰人的社区。波兰人中间的文化人对于自己作家的那个态度，接受，传播，这都是有用的。中国的唐人街上只管听相声和耍狮子！就等于中国的海外社区里没有一个知识分子社区。你是个中国作家，你落地到美国，什么时候唐人街为你组织过一场朗诵会？从来没有过。中国作家你在你的海外华人社区里都产生不了影响，你还玩什么？

胡少卿：聂华苓是一个例外。

西川：聂华苓是唯一的一个人。我太尊敬这位老太太了。海外移民社团，中国大使馆只是负责在那边组织个八月中秋联欢会什么的，大家在一块儿。我在加拿大维多利亚大学参加过他们这种活动，大家庆中秋，一块模仿小沈阳，你说这叫什么玩意儿！我也觉得小沈阳好玩儿，但你拿这杂耍作所谓的文化交流，你自己琢磨琢磨这里面有什么问题。

胡少卿：之前赵本山到美国去听说也被华人喝倒彩？

西川：他是不是被喝倒彩我不知道。我2009年在温哥华参加国际作家读者节，跟我一起朗诵的是英国桂冠诗人卡罗尔·安·达菲，还有美国前任诗歌协会主席海瑟·麦克休，还有加拿大的一个诗人。那在当地是大事，半个月之前票就卖完了。我去朗诵现场，一个中国人都没有！中国人根本也不来听，他不关心这个事。温哥华有《星岛日报》记者站吧，可一家华文报纸都没来。然后你知道在温哥华住着谁吗？住着洛夫，住着痖弦。——痖弦很好，我很喜欢痖弦。但这些人跟当地的文化界没有来往，洛夫就一天到晚往中国跑，见各个县长，卖他的书法，建自己的艺术馆，这边觉得“哦台湾诗人海外归来从加拿大温哥华跑到这边来活动活动”，——你活动个什么？你当地这种主流文化活动都不参加，光跟国内的县长、县委书记见面有什么用！这种事情太多了！还有中国作家在国外参加国际文学活动的那些个丢人现眼，具体我就不说了。你在中国读到的报纸，就是这个人又出国了，那个人又出国了，然后在国内就吹啊。

三

胡少卿：回到诗歌翻译问题，联系北岛《时间的玫瑰》那本书。他在书里通过中英文译本来评判那些大诗人，背后体现了一个观念：诗歌可以通过译本来一较高下。你对这个怎么看？

西川：我对传播类的翻译，跟对真正研究性的翻译，是有不同看法的。传播类的翻译是什么呢，只要你选对了人。第一拨翻译哪怕是糟糕的翻译都不怕，第一拨翻译不是翻译作品，第一拨翻译是选对人，就是你翻谁的东西这是最重要的。翻译是个技术活，选人那不是技术活，选人是一种眼光。一个人不怕糟糕的翻译，就像博尔赫斯说的，好的文学总是能战胜这些粗制滥造的翻译。中国那些不懂翻译的人，一天到晚嚷嚷着，因为中国文学没有好的翻译所以走不出去，我说这都是瞎掰，因为你不懂翻译，翻译的第一步不是好的翻译，翻译的第一步是对的翻译，是翻谁不翻谁的问题。中国每个作家都觉得自己该被翻译，这可没完了。

第二步，才是做细活。做细活才涉及到北岛说的那些，什么人翻成什么样。而翻成什么样，甭说北岛举的这些例子，就说莎士比亚，翻成中文以后，其实和英文里的莎士比亚已经离得很远了。翻成中文后最大的远是，莎士比亚在英文里有时候是挺坏的一个人，挺野的一个人，翻到中文朱生豪已经把他文雅化了，非常文雅，后来到了梁实秋那儿把他弄得特别弱。其实他是特别strong的一个人，胡说八道的高人，可以一方面赞美人类，一方面同时也骂骂咧咧，一方面非常高尚，一方面非常色情。但你在中文里读不出来，译者全给你弭平了。他们认为这是“文学”。莎士比亚是伟人，但“伟”在哪儿你实际上不知道。但是即使在这种情况下，我们也读了莎士比亚。所以我觉着，翻译这个东西，它是一个不断走样的过程。永远都是在走样。从中文到英文，从英文到，比如说保加利亚文，又走样了，保加利亚文到捷克文又走样了，它永远是走样的一个过程，但是这不怕。全世界文明之所以有今天，我觉得很多是翻译和翻译中的误读。误读其实是有它的正面意义的，误读和创造力之间是有关系的，所以我不是一个死抠翻译一定要正确、一定要翻得好的人。好的翻译对于本土语言，肯定是有刺激作用，有推动作用的。能够做得好，那当然很好，做不到最好，能够做到中等好，就不错了。

胡少卿：就是说变形总是不可避免的，但有时变形本身也是一种创造？

西川：好的作品本身，即使你给它变形，它依然存在。

胡少卿：你觉得好作品不怕翻译？

西川：不怕。

胡少卿：我有时候读比如说雪莱、济慈的译诗，的确觉得很糟糕，汉译本没法读下去，进而影响到对这些诗人的看法。

西川：我刚才说的是到中等水平，这个东西只要到中等水平就可以了，那太烂就不是翻译了，那是瞎弄。

胡少卿：诗歌是尤其难翻译的。美国诗人弗罗斯特说，诗歌就是翻译中失去的东西。

西川：这个你甭信他，这种说法就是传遍全世界的废话。弗罗斯特自己没做过翻译。弗罗斯特是这么说的，另一个人又那样说。这都不能一概而论。但是不管怎么说，我们也读了那么多翻译。你说不能翻不能翻，但中国的诗歌从80年代，实际上不是80年代，从戴望舒他们在解放前就开始翻译了，中国现代诗歌也受到了翻译的影响。

胡少卿：翻译已经构成了传统的一部分。

西川：对。

胡少卿：今天中国向西方输出自己的作品，包括一些思想，我感觉，好像是从低位到高位的样子，本身就处在一种比较被动的状态。

西川：我倒不觉得是这样。中国的文化，尤其是中国的古文化，是一个强势文化。现在中国也有自己的好东西。但是中国的这个好东西传播出去需要有一套办法，需要真正的国际视野。前段时间有人批评那一百个作家抄“延座讲话”，很多人问我，我也没抄，轮不到我抄，我也不知道这是怎么回事。我在纽约大学讲过毛主席《在延安文艺座谈会上的讲话》，用英文讲的，当时白人的反应和黑人的反应不一样。白人是从个人主义、自由主义的立场来看，当然认为这个东西对文学有妨碍，但黑人他从一个民族记忆的立场来看，看法就跟白人不一样。上课的时候白人和黑人有一些辩论。

如果要纪念毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》，如果是我负责这件事，我不会让一百个作家抄，因为“延座讲话”是一个战时文件，你在和平时期始终在弄一个战时文件，这个本身是有问题的。但是这份文献它有没有意义？它有太大的意义了，它和当时的战时条件是有关系的。那是打仗的时候，整个延安如果是一个小资的延安，你仗就没法打了，所以只能那么弄。我跟我的学生说你们不能简单地看这个东西，当你反对这个讲话的时候我敢说你根本没看过这个东西。这篇讲话到底讲了什么？比如说一个作家又要走向群众，又要对群众的文化水平进行提升——我的美国学生说这是矛盾的，你要么是向人家学习，要么是提升人家，但你又是去学习，又要提升，这是怎么着？我说这是辩证法呀。后来我跟我的中国学生讲，实际上你们都没考虑过这个问题。这个讲话本身带有一般性的原则，是可以展开讨论的。如果是我负责，我一定在北京开一个《在延安文艺座谈会上的讲话》国际研讨会，我愿意请全世界非常优秀的一些作家、哲学家、思想家、历史学家，来一起讨论这个，比你一百个作家来抄这个有意思得多。

胡少卿：抄写还是在一个自我封闭的系统里做无用功。关于当代文学的海外传播还有什么补充的吗？

西川：还有一个我觉得很重要：与其让中国作家走出去，不如让外国作家走进来。你让外国作家到中国来，就是让他到中国语境当中了解中国，这些人回去都会写东西。你让中国作家出去旅行，中国作家又不会外文，就是旅行，玩一趟，他推广不了什么。外国作家请到中国来，他们会带来一些想法，他们跟我们本地作家实际上还是可以交流的，然后他们回去还会写中国。中国已经有几个国际诗歌节了，但中国缺少一个真正的国际诗歌节。中国邀请这些世界上真正有头脑的人来到中国，比中国派自己的作家出去丢人现眼要划算得多。

胡少卿：如我们上面提到的，这些年有些地方已经在模仿爱荷华模式了。

西川：不论是中国人去国外，还是外国人到中国来，都是为了使中国的形象更饱满地呈现在世界面前。直接把外国的这些作家、艺术家、诗人带到中国语境里来，比他只是读一段新闻要强得多，他在中国可以接触到普通人的思想，他打出租车，出租车司机都跟他聊一会，比你跟人家讲我们中国这个那个强多了。我曾经带着爱荷华大学国际写作计划组织来的几个美国年轻作家去“798”。中国作协为这些美国作家安排活动的时候，没包括798。从长城回北京的路上，我就跟中方带队的人说——因为我被请作顾问，美国人觉得我可以把两拨人粘合在一起——我说，我们去798。美国人不知道798是个什么地方，我说798都是现代艺术。到798以后，一个英国作家，还是一个有爵位的英国作家，跟我说，都说中国有审查制，可是在798这儿感觉你们哪儿有审查制，根本就没有审查。我说中国也有审查，但不是你理解的那个审查，因为哪哪都审查，798里边中国艺术家才搞成这个样子。如果我们能够大量地请国外的作家、艺术家来，让他们真正地看中国是什么样子，比中国只是拿着几个小说跑到国外去，讲讲自己在中国的悲惨经历要好得多。

胡少卿：你好像参与组织过“帕米尔诗歌之旅”？

西川：对，我当时就是把国外的作家请到中国来，但现在不做了。当时我请了一个斯洛文尼亚的作家，这个人叫托马什·沙拉门，他被称作美国一代年轻诗人的“秘密教父”，还请过罗伯特·哈斯，美国的桂冠诗人，得过普利策奖，以及“垮掉派”的第二代领袖人物安妮·沃德曼、加拿大总督文学奖获得者蒂姆·柳本等，全是这个级别的。来了以后我们一块爬黄山，那个托马什·沙拉门说：“以前我感到自己必须在纽约的街头思考世界问题，现在我觉得我应该站在中国的街头思考世界问题，而且看到黄山以后我知道你们为什么不需要基督教，因为黄山就是你们的教堂。”说得多好啊。他们说的话对我也有启发。

他们会影响周围的人。中国在他们脑子里变成一个立体的形象。我跟他们讲，中国是非常复杂的，有多个层面，沿海地区，西北地区，西南地区，都不一样。走一走，看一看，他关于中国的概念就都丰满起来了。包括那些批评中国的作家，都应该请到中国来。当年西藏“3·14”打砸抢烧，完了之后我跟我文化部的同学讲，咱们开一个关于西藏问题的国际研讨会，你把那些攻击中国的人都请到中国来，那些人在国外攻击中国，国外只是报道他们攻击中国，如果你请他们来开这个会，他们依然攻击你，没事，在中国必然会有一些学者，这些学者会反驳他们，而且是面对面地反驳，那么这个时候如果他再报道，就不得不把两边的观点同时报道。我同学的官样回答是：“这个问题很复杂，你不懂！”如果所有制定的政策全是维护稳定，就自己把自己给绊住了。应该明白，做什么样的事情能够事半功倍，花的钱少一点，而效果要更好一点。

胡少卿：《当代国际诗坛》还在出吗？

西川：还在出。我跟唐晓渡也讲，我们不能只介绍70岁以上的人，因为中国知道的外国作家都是70岁以上的，我们必须介绍40岁、50岁的一些在国外年富力强的人。在中国很少听说他们的名字，但是他们在当地都是非常有影响的作家。而且所谓的交流不是只跟美国交流，只跟英国交流，只跟法国、德国交流，还应该跟印度交流，跟巴基斯坦交流，跟阿拉伯世界交流，这都非常重要。这才是真正的国际文学交流。不是只有米沃什是个伟大的诗人，我认为阿拉伯世界的达维什也是个伟大的诗人，但是我们读的米沃什太多了，而达维什从来没读过。

胡少卿：今天就交流到这儿，谢谢西川老师。