作为象征的废墟

白马人是一支身份未定、族属尴尬的人，居住在岷山东北部的褶皱里，总人口不到两万人。在近六十年里，居住环境受到严重破坏，传统文化和价值观受到严重冲击，濒临被汉化的边缘。作家阿贝尔与制片人蒋骥2012年冬就此进行了一次对话。

白马人是来自浙江沿海的某个部落？

蒋骥：阿波珠（蒋骥采访的一个白马人——编者注）昨晚跟我喝了很多酒，说了很多有意思的话。阿波珠相信有一个说法，他们是来自浙江沿海的某个部落，很早以前。他说有个教授来白马考察，给他讲过，在浙江某个地方，也有像他们白马人的某个部落，已经发现了。阿波珠说，你看那些服饰，特别是鱼骨牌，一看就知道是沿海一带的。还有腰带上的贝壳饰品也是。

阿贝尔：但是，他说的这个有点不合逻辑。光是从鱼骨牌和贝饰，还不能说明问题。白马人如果说是从浙江沿海一带来的，它得横穿中国南方那么宽的地盘，中间有那么多更适宜他们定居的地方。

蒋骥：就是打仗嘛，刚好打到这个地方的时候……他讲得非常有道理，比如说打仗打到平武县城来了，白马人跟外面失去了联系，战线拉得太长，在这个地方的势力范围就显得很小了，外面的汉人什么的肯定就要来攻击你……他还给我讲过为啥白马人崇拜公鸡。他说他很小的时候就听到一个传说，汉人打定主意要弄（收拾）白马人，他们跟白马人喝酒，把白马人灌醉了，准备晚上动手，是一只公鸡提前打鸣叫醒了白马人，把白马人给救了。

阿贝尔：这个传说编写在一本记载平武民间传说的书里。

蒋骥：阿波珠是这么讲的。他说这支队伍，在白马深山里很艰苦，住在山上，条件肯定不行；他说如果是一般的人肯定吃不消，应该是一支非同一般的部队，比如现在的特种兵什么的。只能是一支打仗的队伍才能生存下来。

阿贝尔：这里有几个疑点，如果是打仗的队伍，更可能是吐蕃人。就是唐时的吐蕃兵，一支先锋队走到那儿了，迷失在那儿了。历史记载吐蕃人没有到达过我们现在的平武县城，吐蕃部队只到过松潘、文县，他们最多只翻过雪包顶，到了岷山东麓的黄龙、小河和虎牙一线，但是他们不曾进入到今天的平武县城。根据传说和历史记载，白马人应该存在于吐蕃人东侵之前很久，在吐蕃人东进之前就聚居在涪江流域。不知道阿波珠告诉过你没有，他们是从江油平原蛮坡渡迁徙来的。

蒋骥：这个他没讲，感觉他们最早是沿海一带的某个部落。

阿贝尔：他说他们是从沿海过来的，唯一的证明就是他们胸口挂的鱼骨牌和贝壳饰品。

蒋骥：他说他们的饰品都是世代相传下来的，从来没有丢失过。

阿贝尔：你可以想象古代浙江那里沿海的一支部队，打仗怎么能打到青藏高原东缘；再说，历史上也没有这方面的任何记载。它可以是一种说法，但显得不大靠谱，唯一的证据就是用海产品的骨壳做装饰。

蒋骥：但他有个东西说的有道理，就是白马人是来自一个打仗的部落，或者来自一支部队，也不去管它是从藏族那边来的还是从哪儿来的，现在也有说是羌族的、氐族的。阿波珠说都不重要，重要的是来自某个打仗的部落或队伍。他说，说实话，从服饰上来判断一个民族是非常糟糕的，其实服饰也在变。他举了例子。他说，古代打仗的人都穿盔甲，很扎实的，而现在，你看都穿防弹衣，只有一两斤重。他说这个服饰都在变，其实很正常。

阿贝尔：如果白马人真是一支从沿海过来打仗的遗失的部队的后裔，那它只能是一支被汉人准确地说是被国家征用的少数民族武装。你可以想象，白马人在这个山谷里，跟外界失去了联系，他们的服饰不可能有好大的变化，几百年上千年，不可能有好多变化，因为他们跟外界很少有贸易，也没有文化沟通，只有世代承传，该怎么织布就怎么织布，该怎么擀毡帽就怎么擀毡帽，该怎么织腰带就怎么织腰带，所以白马人的服饰保持得很原始很完整。

蒋骥：阿波珠说，几百年前白马人的服饰也不一定是这个样子，比如现在毡帽上的羽毛，一根代表什么，三根代表什么，代表结婚或者没结婚什么的，都是错误的，其实插羽毛这个东西就是个装饰，有人喜欢插一根，有人喜欢插三根，他认为插三根更好看。

阿贝尔：但是到了后来，插羽毛的根数跟出嫁有没有关系，他们应该是清楚的。

白马人没有文字，民族起源神秘

蒋骥：阿波珠说到白马人有语言没文字，我很赞同他的说法。他说没文字只能叫失传了。他们白马人唱歌什么的，都是口头承传，因为口头承传太发达了，久而久之文字便失传了。他说，说白了，白马人有语言没文字就是文盲，只能讲不能写，就像你们汉人也有文盲一样，只会说，你喊他写写不来。

阿贝尔：即是说白马人这支人整体是文盲？

蒋骥：哦，它整个一支人就像个文盲样的，不识字慢慢就失传了。比如一个村子，我们汉人确实有这种情况，流落到一个地方，所有的人都只会说，没有一个会写。

阿贝尔：过去汉人肯定有连一个人都不会写字的村子。不过，这样就可以反证，白马人不是一支流落的军队的后裔；如果是一支军队流落定居下来的，就应该有文字，一支军队应该有文职人员，应该有文字记录，这个记录就该一代代传下来，除非是一支文字诞生前的军队，或者是一个尚无文字的民族的军队，或者这支流落的军队中的人全是文盲。还有一个疑问，如果是一支军队，女性是从哪里来的？古代军队作战不太可能带很多女性吧？更别说超远距离的作战了。这一点，今天，白马人的男女性别比例还是比较均衡，跟汉人村落的情况一样。

我比较倾向于，白马人是一个民族的一支，在自我流放或者迁徙中来岷山东北麓定居的。大山深处这种特定的地理环境保全了他们。他们迁徙的动力，有躲避战乱的自我流放，也有受汉人或其他民族驱赶的被动。还可以理解为是一个民族在消散过程中的收缩。过去氐人是很强大的，建立过好几个国家，唐以后从史书上消失了。这个消失，有战乱中的肢解、驱逐、自我逃亡、被屠杀和异化，更多的是融合与异化，特别是被汉化；而白马人就是自我逃亡的唯一幸存者。逃亡也不是一次性就到了现在的聚居地，应该是经过了多次的迁徙。这个迁徙总体上讲是被动的，比如传说中的从江油平原到涪江上游，包括为诸葛亮让一箭之地。据史料记载，明以前白马人还居住在今天的平武县城，他们把涪江的这个大拐弯叫蟠龙坝，清代早期还居住在今天的阔达、新乾一带，从这些地方消失（迁徙和被汉化）也只是一两百年之前的事。迁徙过程中如果有主动的，也只能是受到自然资源——主要是更多食物的吸引。后面一点应该是微乎其微的。我们可以把白马人看成是被海浪推卷到岷山褶皱里的一支人，不断地推卷，这个海浪或者海潮就是历史的进程，就是汉民族不断地西进。一次次的战争就是一个个的海浪，每一次海浪西进之后都会有平静，在经过某一次巨大海浪推移之后便完全平静下来，白马人停泊了下来，慢慢适应了环境，并扎下了根。白马人因为没有汉文化这样的积淀，丧葬简易，过去多火葬，不便用考古的方法来研究他们。

蒋骥：白马人好像还是有土葬，我昨天上山去看王才理，就碰见有土葬墓。

阿贝尔：白马人有火葬、水葬，但现在大都还是土葬。他们的习俗很早已就受到汉人的影响，在后来的一千多年里又得到相对独立的保存，南宋以后汉族土司的进驻再一次影响到他们。白马人没有天葬。

蒋骥：昨天在焦西岗一个老人的家里，我看见搁起好大两口棺材。

阿贝尔：白马人没有随葬品，也是因为他们制造技术落后，制造不出可以长期保存的器皿。他们的饰物有黄金、白银和黄铜，但他们没有随葬这些贵重金属的习俗。如果他们有随葬品的话，也是近些年借鉴汉人的，随葬的东西也是从汉区传进去的。

蒋骥：他们腰间拴的那些小钱是咋回事？

阿贝尔：仅仅是一种装饰品，无法兼做货币。小钱的来源也是很神秘的，或许是世代承传下来的。不过，那些小钱最早应该还是货币。从那些小钱看，白马人应该是从一种比较成熟的文明里转身到现在的境地的。

蒋骥：他们和周边的人会不会也有贸易？比如和藏人和汉人。

阿贝尔：白马人更应该是时间的一个遗留，封闭的地理保存了这份遗留。我很愿意把他们看成是时间的一个停留，时间的一个遗存，局部时间，准确地说是岷山中的时间的一个停留或遗存。

蒋骥：要探究白马人的由来还真不简单。

阿贝尔：是啊，探究它的来源，跟探究我们自身的来源一样困难。

蒋骥：感觉探究的过程非常有意思。这样的探究有道理就行了，估计也很难有一个定论。我相信，也没有哪个学者能拿出确凿证据来，肯定白马人是咋回事。

阿贝尔：我觉得应该把白马人纳入羌族、彝族、纳西族、苗族等少数民族范围来考察与研究，这些民族当中很多都只有语言没有文字，服饰、习性、气质也都有不少相近的地方。即是说，白马人与这些民族应该是同族源的。它们是在同样的时间概念中、同样的文化扩张中甚至同样的遭遇中形成的族群，他们的血管里流的是氐羌的血液，不应该是吐蕃人的血液；只不过白马人当年没有被作为一个单独的民族承认，被划归了藏族。不过，现在也有一种说法，藏族本身也是氐羌人的一支，是氐羌人到了西藏高原后演变的。他们是在周甚至更早的时间里迁徙到青藏高原的。藏族人的人种起源不会是印度人和阿拉伯人，他们不应该是从喜马拉雅山南麓和帕米尔高原西边进入的人，而应该是和我们同祖源的，包括高丽人和日本人，都应该是和我们同祖源的，只是他们分离流走得很早，是在尚未形成文字之前分流出去的。当然后来，他们接受了一些印度的文明。不只他们接受了，我们汉人也接受了，例如佛教。

蒋骥：是的，民族起源是非常复杂的，比如同样是藏族，不同地方的藏族文化差异也很大。

阿贝尔：其实，文化的差异很大程度都来自地理，来自与不同地理的民族和族群的交融。

保护，应出于珍爱

蒋骥：我觉得这个东西只能去做个考据，像白马人，给这个民族定义，考证它是从哪里来的都这样尴尬，他们人口这么少，这么弱小，我觉得更应该去保护他们，保护这样稀有弱势的族群。

阿贝尔：说到保护，你觉得应该如何去保护？

蒋骥：首先要让他们明白他们的价值，明白应该保住他们的传统，如果连他们自己都觉得自己的传统没意思了，不值得去保护，那就可怕了，也很悲哀。就我发现，现在他们白马人自己都觉得没意思，保护自己的传统没意思。这跟整个大环境的影响是分不开的，汉文化——已经不只是汉文化了，已经是现代的国际化的东西了——汹涌而来，连这一支人赖以生存的自然环境都遭破坏了，更别说各种现代生活观念的输入了。

阿贝尔：真是这样。世界任何一个角落的人都抵挡不了，区区白马人如何抗拒？还有，“保护”这一概念，本来就是强势对弱势的一种态度。

蒋骥：也不是，我觉得要恢复它的自信。

阿贝尔：其次，“保护”也意味着“实用”和“使用”。比如说，我保护你，很可能不是出于纯粹的爱，而是出于一种实用主义的打算。

蒋骥：我保护你，不是要你做啥，不是要把你怎样，只是要外面的人去尊重他们，这样让白马人自己感觉很自信。其实现在他们对自己的文化一点也不自信。外面的人进去，老是居高临下地看他们。如果我们尊重他们，让他们慢慢感觉到自信，他们的文化就会沿袭下去，因为他们能感觉到甚至享受到传承白马文化的价值与快乐。可惜现在他们没有自信了。

阿贝尔：因为他们没有得到应有尊重。

蒋骥：他们自己也感觉，他们能歌善舞，而汉人一点文艺细胞都没有，但这毫无意义，有意义的是金钱和地位，是权力的主宰，所以他们自己是很自卑的。

阿贝尔：我想它的这种不自信，不仅仅是在今天，应该有很久的历史了，只是现在是最不自信的时候。

蒋骥：我读到一些资料，今天的西方人，非常尊重当地少数民族的习俗，比如有的驴友到白马去，他把自己都扮成白马人，跟白马人生活一两年，这样白马人感觉自己很受尊重，就会有一种自信。又比如我拍的这个片子嘛，如果哪一天白马人真的不存在了，让人看到，会感觉很可惜的。人类的任何一种文化都应该得到尊重。

阿贝尔：我觉得在很早以前，白马人应该是有自信的，因为他们在历史当中，至少有几百年，他们几乎不晓得外面的世界，他们就在那几条河谷里生息繁衍，很自足的，哪怕是过着艰苦一点的日子，哪怕遇到一些天灾，他们的生存也是很完善的。白马人作为一支人，有自己的语言系统和习俗，有自己的崇拜，更有自己的歌舞。有文化有传承的族群应该是自信的。其实，白马人生存的环境，不管是今天九寨沟县的勿角，还是平武的白马和甘肃文县的铁楼，自然条件并不是很恶劣，冬天也不是极寒天气，夏秋可以说是很舒适，要比西藏和西北一些地方好很多。岷山一带总体上还属于南方，植被很好，可以吃的野果野菜和野生动物都非常多，像盘羊、麘子、麂子都是极好的肉食。水也特别好，极纯净不说，还含有多种矿物质。从审美的角度看更是好，雪山溪流、森林草地、海子羚羊、蓝天白云，各种季节的野花，造就了白马人能歌善舞、乐天纯洁的性情与气质。加之从外面进来时就已经掌握的有相当文明程度的生产生活方式，白马人的生活应当是很不错的。白马人来到岷山定居时并非是一支野蛮人，它是带着文明进来的，所以很长一段时期应当是有自信的。白马人生活的地方海拔大都在两千米左右，他们的冬季相对漫长一些，秋季收割了庄稼备好烧柴，酿好青稞酒，便可以在火炉旁享受整个冬季了；当然也会去狩猎，备一些肉食；他们本身也养猪牛羊。歌舞来自酒后的娱乐，也来自大自然的美激发出的灵感与激情。

蒋骥：对，那时候不像现在，那时他们生活得完备，但白马人毕竟是弱小弱势的民族或者族群，需要爱和尊重。在美国的一些很偏远的村子里，同样还存在一些很原始的部落，印第安人部落，外面的人进去都是非常尊重的，他们不会觉得我的文化要比你先进得多，就想拿自己的文明去影响别人什么。所以那些部落往往保存得很好，他们从不去改变，从不想到要改变，原始部落自己也很有自信，我可以给你们表演一个原始的仪式，它是从人类文明的源头继承下来的，你或许先进、文明，但你没有了噻，你表演不出来了噻，我就很骄傲，从而也很自信。所以，欧美国家在对待、保护部落文化这一块，绝对比我们做得好。汉人老是觉得自己先进，老是有种优越感，连同情或者怜悯的定义都没能理解好，本质上是看不起别个的，实际上他们是不晓得别个在很多方面要比你厉害得多。白马人能歌善舞，心性纯善，毫无心理负担，拿这个相比，好多汉人都是有心理疾病的人。

阿贝尔：我们的一些政策，一些政府行为，也都是居高临下的，也未能理解好同情与怜悯的定义。

蒋骥：很多观光客也是这样。那些进来摄像的人，拿起一个硕大的镜头对到别个，啪啪啪啪一通狂拍，以为别人的习俗落后，去笑话别个，有人还用一种吆喝猴子的声音吆喝别个，我看见特别反感。

对于白马人，我们一直在“软掠夺”

阿贝尔：大多数人来摄影也好，采访也好，都是来取东西的，取风情、取地理、取原始。

蒋骥：是啊，白马人就是一种资源，跟他们唯一的关系是有东西可以拿。

阿贝尔：说严重一点，其实就是一种掠夺，可以叫着“软掠夺”。比如我进来采访一个人，做了洋洋洒洒几万字一个采访，用心并不是让外面的世界知道白马人，让更多的人去关爱白马人，而是为了发表，为了自己的业绩。拍照拍片都是这样。它其实是一种软性的对别个文化的占有。

蒋骥：动用了别个的资源，侵略了别个的资源嘛。记录和传播的价值也不可否认，但是你在做的过程中要尊重别个，至少不能篡改、不能误解，不能浪费别个的资源。在传播过程中，应该真诚，应该给他们回报。

阿贝尔：官方也好，民间投资方也好，他们宣传白马，让外面了解白马，并不是让更多的人尊重白马人、拯救白马人，它是要让更多的人来白马旅游，来消费白马人，从而获得最大的商业利益。发展旅游当然也能带动白马人致富，关键是动机，是谁获得了最大利益？过度的不适当的旅游会破坏白马人的文化，会让它们异化和消融。旅游业的意义是经济的，而非文化的；它不是要把白马人这个当今世界已经严重稀有的族群推介给世界，让全世界的人来了解、来欣赏、来保护，它只是消费，消费的结果只能是被异化，只能是消亡。

蒋骥：这是一种大而化之的危险，只有消费，没有尊重。比如你拍一个白马人，你只能拍出一个穿裹裹裙、戴毡帽、插白羽毛的白马人，而不能拍出阿波珠、嘎尼藻或者格绕才理。你拍的是一个抽象的白马人，一个白马人符号，看不见别个脸上的喜怒哀乐。如果你拍出的是有喜怒哀乐的白马人，是某一个具体的白马人，那确实厉害；不是说你的拍摄技术有多高明，它表明你有爱心，至少关注过你的拍摄对象，你的目光到达过他们身上、脸上和眼睛里。写也是一样，你写出一个具体的人，比如王才理，写他的故事，记录他的语言，以示对一个存在过的生命的尊敬与纪念。

阿贝尔：我不太了解九寨沟县勿角的白马人和甘肃文县铁楼的白马人，他们现在是一种什么状况？我很想知道。单就平武夺补河流域的白马人而言，他们的存在状况堪忧。修筑水牛寨水库，让他们的生存环境不完整不连贯了，破碎了。明清时候白马十八寨，现在还剩几个寨？我说的不是定居点，是传统的寨子。水牛寨原来是白马路最大的寨子，土司老爷进去都住在那儿，可是现在它淹没在水下面了。

蒋骥：白马人的生存环境是从什么时候开始遭到破坏的？

阿贝尔：准确地讲是从1952年川北森工局进驻开始的，为宝成铁路砍伐枕木。砍到上世纪八十年代末九十年代初，白马就只剩荒山了，要不是大熊猫，连王朗那点原始森林也砍完了。九寨沟就在王朗背后，九寨沟也被砍过，是后来才保护的。水牛寨水库首先改变了白马的生态，上面几十里蓄水淹没了，下面几十里断流——接近断流。白马人因为移民，它的居住分散了，破碎了，文化也被搅乱了，失去了过去千百年那种寨子的分布，也失去了氛围。我相信居住了几百年的老寨子是有灵的，有祖脉，而移民修筑的新寨子完全是旅游接待站，没有老寨子的那种暖暖的地气，暖暖的烟火味。

把一支人的生存环境破坏了，就等于把文化、生产的基础破坏了。我很认同这种观点。白马人在夺补河畔居住千百年，早已经扎了根；现在我们修筑水库和电站，把他们的根毁了。地理是可以影响甚至改变基因的，黑人白人黄种人，说白了都是地理因素造成的，更别说文化了。

对金钱的认同将使白马人完全失去传统

蒋骥：我觉得一二十年过后，平武的白马人基本上会改变得差不多。包括歌舞表演这些，都成了商业演出了，成了赚游客的钱了。

阿贝尔：是啊，我1986年夏天第一次进白马，路过白马，现在想起，恍若隔世。三十年不到，白马的自然环境、白马人已经大变样了。变化最大的不是装束，不是外在的东西，而是心理，是价值观。自然环境变了，心性变了，像我们汉人一样，心头天天愁的都是钱，你叫他们如何再乐天自足？再整天载歌载舞？现在都不背水了，吃自来水，也很少种青稞种荞麦了，你让他们如何唱背水歌、打青稞打荞麦的歌？两周前陪凤凰卫视的制片人到白马拍擀毡帽，擀毡帽的白马老人岳仲波对我说，现在的年轻人很少有愿意跟他学擀毡帽的，他担心以后擀毡帽的手艺会失传。

蒋骥：昨晚上我和阿波珠喝酒的时候，阿波珠他妈妈一直在绣一顶毡帽。一个人坐在炉子边盘着腿。

阿贝尔：他妈妈八十多岁了，当然会绣。上次采访，我们还听说，现在白马没有一个会做曹盖的人了，最后一个刚刚死了。我们问他们，那以后需要曹盖咋办，他们说只有把现有的捡好。他说他们现在保存的还有明朝清朝做的曹盖，民国时做的曹盖。他拿给我们拍摄的曹盖是半新旧的，背后写的有日期，是1986年做的。

蒋骥：你说曹盖？

阿贝尔：曹盖就是白马人的面具，用椴木凿刻的，再画上颜色。也许是传统戏剧中面具的起源，也许起源于某种地方戏剧。在拜山祭山的活动中，白马人有跳曹盖的仪式，戴着面具跳舞，穿着兽皮，把自己装扮成盘羊、老熊、牦牛等各种凶猛动物，意在驱鬼辟邪。跳曹盖是不是有些类似于湘西苗人的傩戏？

蒋骥：白马人的曹盖很有特色，曹盖做好了应该可以卖很高的价钱的。

阿贝尔：但习俗不允许把曹盖拿出去公开当商品出售。

蒋骥：可以复制嘛。

阿贝尔：是复制啊，怎么复制？所有用木头砍出来的曹盖都叫原创。曹盖那个东西一旦成形，一旦呈现，它就有灵了。

蒋骥：这个观念，我觉得还是可以改变，可以尝试把自己某些传统的东西商品化，比如曹盖，比如花腰带。

阿贝尔：现在的年轻人，他不愿意去学擀毡帽、做曹盖，他们觉得没有用，没有多大收益。一顶毡帽要擀一天，连同那些细致的手工活；一顶毡帽说是要卖一两百，但外面很少有人买。再说你真的大批量去生产毡帽，生产曹盖面具，作为商品出售，老年人也不赞同。我觉得主要还是现代文化（不能再单纯地叫汉文化，可以说是当代文化）对白马年轻人的冲击，尤其是这三十年形成的金钱至上的观念对白马年轻人的冲击，这个冲击改变了他们。如果说过去几百年白马人只是从行政上纳入了中国的疆域，那么现在，白马人是以金钱观，以一些现代实用主义被纳入了世界。现在的白马年轻人他们不学老一套，不愿意承接传统，就是觉得那东西没有搞头，换不到钱，改变不了自己的命运；他们愿意出门去打工，一天挣几十上百，还可以享受花花世界。

蒋骥：我拍到年龄稍微大一点的，他们说他们穿的裹裹裙确实有不方便的地方，冬天也不很保暖，夏天又热；他们说他们能理解年轻人为什么不穿，要去穿汉人穿的衣裳。可见，白马人愿意接受现代化的改变，以前不改变是因为没有这个条件。

阿贝尔：所以很困惑。保护白马人的传统，包括传统的服饰和生活生产方式，和白马人有权享受现代文明是矛盾的。

蒋骥：白马人是完全有资格享受现代文明的。有些部落文化，你是可以融到大文明里来，就像刚才我说的曹盖商品化就是一例。曹盖、毡帽和花腰带，本身是值钱的东西，你是可以卖啊，有啥不可以卖？

阿贝尔：但是一个弱小族群，一旦融入大文化，融入现代文明，其命运或者结局，就是消融，就像一颗糖融入一缸水——糖没了，水并未变甜。这或许也是宇宙万物运转生息的悲哀吧。

蒋骥：我前不久读到一个资料，满族人入关其实是很注意保护汉文化的，特别是保护前朝的汉官，起用了很多。

阿贝尔：这一点不奇怪，因为汉文化先进，而且庞大，根深蒂固，满族人当时还是蛮族啊。元代也是这样，蒙古人的国家机器里必须使用汉人，否则无法运转。可以打个比方，先进的强大的文化就是大江大海，你小溪小河有法熬干大海重新注满吗？

蒋骥：也有不服外族统治顽强捍卫自己族群存在的，比如台湾魏德圣的电影《赛德克·巴莱》讲述的赛德克族人。

阿贝尔：我们再来听听一个白马年轻人说的话。她是个歌手，做旅游接待的，算不上白马人当中最有文化的，但也是比较有文化的。我们听了她说的话，便知道“文化”是个什么东西了。她说，外面的游客涌进来，涌进白马，涌进她的接待点，她什么都没看见，只看见一张张红色的百元大钞。

蒋骥：她应该是白马年轻人中最受外面的价值观冲击的一个代表。

阿贝尔：是，她在县城读的中学，后来做旅游，经常在外面演出，参加各种歌舞大赛，还获得过很多大奖。她是一个白马人，但金钱至上的观念已完全占据了她，像一个汉人，她的一切天赋、特长，包括美貌都是用来赚钱的。这种观念本身是与白马原始文化对立的，但一个白马年轻人可以转身得如此之快。她有普遍性，也是个案，跟家庭环境、汉区教育和见世面都有关系。

蒋骥：摄像机是不撒谎的。2009年春天跟我们一同祭山的那个少女，当时如何清纯，如花似玉的，这天晚上的活动她也来了的，明显地长胖了，我判断出她结婚了，问她，她说马上就要结婚了。人的改变是很可怕的，三年前多有活力，这天晚上她差不多连表达能力都丧失了。

但我们还是要想办法保护。你说的那种为了拍片专门组织的拜山仪式，我是非常反感的，因为它不是自然的，是假装的。或许做的过场是真实的，每一环节都没有打折扣，但动机是虚假的，没有真正祭拜的那种敬仰和敬畏，是演戏，嘻嘻哈哈的。周边停着汽车，很多人拿着摄像机照相机对着做表演的人狂拍一气。在我看来，这是很糟糕的。

阿贝尔：我想说的是，像汽车这样的代表现代化的物具在白马已经回避不了了。我2011春节亲眼看见，在白马人自发的祭山活动中也有汽车，小车卡车都有，他们就是坐汽车从祥树家、扒西家、厄里家、王坝楚过来的，祭山的公羊、白酒、柏枝和其他器具物质，也都是用汽车运送来的。可以肯定，白马人不可能回避现代化的东西了，就像在我们所到的任何一个角落都不可能回避电杆电线一样。

蒋骥：不过，白马人自己可以有这样的意识，可以离现代的东西远一点——我说的是在庄严的仪式上，他们是否考虑过，在他们一年一度的祭山拜山过程中，可以拒绝任何一个外面的人来打扰，你就是县长也不行。因为那种祭拜不是表演，也决不允许有一丝表演的成分，它必须是在一种完全的白马人的文化系统中完成。

阿贝尔：已经很难做到了。或者说，根本就做不到了。白马人早已失去了凝聚力，已经没有一个头人，没有一个说了话大家都听的权威人士。过去有土司、头人、番官，他们把白马人凝聚在他们自己的文化当中。现在白马人中的富人，有权利的人，大都跻身汉人当中了，到城里定居了。

作为象征的废墟

蒋骥：政府总是想去引资，找哪个大公司进来打造，打造是非常糟糕的！

阿贝尔：对，一打造就完蛋。

蒋骥：其实自然生态也是可以跟旅游结合上关系的，像美国就做得很成功，在保护国家公园、原始森林方面，就很值得借鉴。我晓得美国有一座山，一年只允许几百人进去，它的收费特别昂贵，它跟你签生死协议，你还可以去打猎，被熊咬死它不负责，它一年只接待那么多人。这一点是非常值得借鉴的。像岷山东南坡的虎牙这种地方，自然生态这么好，风光这么秀丽，放一定数额的人进去，绝对是消费得起的，摄影的人、驴友、探险者、有钱人，我一年就只放这么多人进去，你政府得按这个规定来执行，不需要什么投资打造。

阿贝尔：你举的这个例子非常好，但政府的思路恰恰跟你说的相反，政府巴望进去的人越多越好，十万百万，只要装得下，全世界的人涌进去都可以，因为直接可以见到效益。你看今天的九寨沟，人山人海，跟走在春熙路一样，要拍个照都难；说是每天控制在三万人，哪里控制得了？哪里舍得控制？

蒋骥：很多政府官员，哪里懂审美，哪里懂保护，他们喜欢打造。恨不得自己在位期间掘地三尺，把辖区内的资源通通掘出来换成钞票，换成政绩。

阿贝尔：我不能接受打造这个概念。在我的词典里，打造这个概念就是破坏、毁灭。回到白马人。根据你这些年对白马人的观察，预测一下白马人的将来？它在近几十年里大致会有怎样一个走向？

蒋骥：传统的东西肯定是越来越少，但完全消失也不大可能；以后会显得越来越卑微，他们的地位，到了后面，慢慢地，连外面的人对他们的好奇可能都没有了。它现在还有点神秘感，人们对他们还有好奇心。

阿贝尔：也即是说，如果你不保留住你这个族群原质的东西，包括语言、风俗、服饰等等，如果你完全失去你这个民族的原始特征，那么外面的人不可能再对你有兴趣。有时兴趣也来源于价值。

蒋骥：他对你好奇心都没有了，你就完了。你白马人想跟上汉人的步伐，是永远也跟不上的；一旦失去民族本征，你的地位是会更加尴尬的。

阿贝尔：即便如此，我倒不觉得是一种悲哀，更不会觉得是一个悲剧，因为我们自己也是这样一路走到今天的。还有，这种消融是必然的，融入现代文明也会是白马人自己的选择。我们无法阻止一条雪溪奔流过来汇入浑浊的大河。在夺补河汇入涪江的垂虹桥下面，我常常看见这样的情形。我们如果感觉到悲哀，还是因为我们的私心，我们把白马人作为了一个有价值的对象，一个审美的对象，（最高的境界）一个爱的对象。

蒋骥：但我可以有叹息。

阿贝尔：还有，你觉得，在受到被世界化、现代化的汉文化不断冲击的情况下，白马人作为一个族群，还有没有重建自信的希望？

蒋骥：很困难。没有自信，但他们还会存在。听阿波珠说，也有一些白马人还有民族自觉，他自己就要求在外面读书的孩子回到家里讲白马话。

阿贝尔：不过，现在已经有白马人孩子不会讲白马话了。木座木皮的白马人除外，他们在明清时就汉化了，当时叫“熟番”，尚未汉化的白马人叫“生番”。

蒋骥：我倒是相信一个族群的血液，一个人的血管里毕竟流着不同的血，包括汉人、白人、白马人，他们血液里包含了不同的因子。

阿贝尔：我从那个白马歌手身上看见血液的能量是有限的，倒是文化的能量更大一些。

蒋骥：现在白马人可以自由地跟外族人通婚了，以后他们所能保留的自己的习俗会越来越少。

阿贝尔：是。我觉得要恢复一个民族或者一个族群的自尊和自信，它首先是一种文化的考量。需要真正的民族学者、人类学者拿出方案，让政府理解和接受，这个方案必然是排斥商业和经济的。但这需要一种长远的眼光和历史的审美。

蒋骥：几次进白马来，什么最震撼我？上壳子和下壳子最震撼我。上次你给我说，下壳子已变成了废墟，我一下子懵了；后来进来看了，特别是这一次看见的，一个寨子日益坍塌，成了废墟，废墟上爬满青藤长了灌木，让我既悲叹又充满想象。

阿贝尔：我们是不是可以把今天的下壳子，移民后留下的日益坍塌的废墟，看成是白马人明天的一个象征？

蒋骥：我拍白马人，想让人看了下壳子这样一个废寨后，勾起一个人对这么一个民族的创伤的记忆。这样的一个废墟，让你看了真的还是很伤感的。昨晚上我剪了一段给阿波珠看，他看了自己都承认很伤感，一个人喝得大醉。