对话梁鸿：农民进城后，反而更加农民化

文｜《小康》记者 罗屿

责编 张凡 zhangfan_xk@163.com

“农民工”，已经成为一个包含着诸多社会问题，歧视、不平等、对立等复杂含义的词语，它包含着一种社会成规与认知惯性

《小康》：在走访过程中，听到那么多人的故事，是否有些会让你觉得困惑？

梁鸿：在西安采访时，我在网上看到一个帖子，面对城市三轮车的混乱状况，一位官员给出解释“城市为什么禁止三轮车”。但是，这里面又有一些关键问题：为什么不能让三轮车、自行车占用“道路资源”，否则，就“限制了群众的交通出行”？城市属于谁？什么样的车辆、什么样的人才能够行驶、行走在这城市的大道上？这里的“群众”又是谁？

《小康》：你曾提出一种看法，即现代工厂伦理的缺乏。能否具体解释？

梁鸿：我们的工厂给工人最低的工资，他们必须靠加班才能赚钱，从早上7点工作到晚上7点，甚至更久。他们没办法嬉戏、没办法培养家庭感情。把工人，作为一个人来看待，这种缺失是非常普遍的。

我曾经看过报道，在西方国家很多工地都配有洗澡房。而我们的工地，只是工棚，拥挤闷热，工人蹲在地上吃饭。工地只是挣钱的地方。这就是残酷的缺失所在。这种缺失，与工地老板的素质有关。工地老板为什么没有这种素质，因为整个社会没有给予他这样的要求。而时间久了，打工者自己也会认命，这是一种恶性循环。

所以，我始终强调人与制度的相互塑造。人与人也是相互塑造的。只有把相互塑造性揭示出来，才能找到问题根源。

《小康》：在你看来，第二代农民工和父辈相比，有什么不同？

梁鸿：第二代农民工，本来没有恒定的价值观，没有稳定的情感的培养，到城市里，便更脱缰了。一群年轻人，从小都是无根的状态，你让他在哪里找到道德依据，又该如何在城市中安置自己？

当然，他们比较向往权益，这是第一代农民工所没有的。一旦有游行，他们会呼应，因为无所畏惧。但这个无所畏惧，也不是合理的无所畏惧。因为好的诉求他们会呼应，不好的也可能会呼应。

《小康》：你为什么觉得农民进城以后反而更加农民化？

梁鸿：因为他们在城里“偷”生活，他们是这片大地的陌生人。怎样真正呈现出“农民工”的生活？大量的新闻、图片和电视不断强化，要么是呼天抢地的悲剧、灰尘满面的麻木，要么是挣到钱的幸福、满意和感恩，还有在中国历史中不断闪现的“下跪”风景，仿佛这便是他们存在形象的全部。人们抱着面对“奇观”的态度去观看，既泪流满面、感叹万分，又事不关己、冷漠无情。

农村与城市在当代社会的结构性矛盾，被简化为传统与现代、贫穷与富裕、愚昧与文明的冲突，对农村、农民和传统的想象越来越狭窄，对幸福、新生活和现代的理解力也越来越一元化。在这一思维观念下，“农民工”非但没有成为市民，没有接受到公民教育，反而更加“农民化”。

《小康》：梁庄这两年有没有变化？

梁鸿：梁庄可能将和邻近两个村合并到一起，把梁庄村民迁到楼上，腾出耕地，把村庄化为良田。然而，“并村”真的可以“还地”吗？这“地”是还给谁的？如何重建？在什么基础和前提下重建？谁做的论证？农民是否愿意？城镇化不可避免，怎么城镇化则要好好思索。我担心的是，以“发展”为名，农民又一次成为牺牲品。在这其中，每一个人都被绑架。