于殿利：我的词典中没有成功，只有担当

朱瑜 张君成 王上嘉

于殿利，1964年生，商务印书馆有限公司执行董事、总经理。历史学博士。1990年到商务印书馆历史编辑室从事编辑工作，历任发行部副主任、主任、商务印书馆副总经理。2012年当选为十八大代表。荣获：“全国宣传文化系统四个一批人才”“全国新闻出版行业领军人才”“全国百佳工作者”“全国百佳发行工作者”。

说起商务印书馆这样一个百年老社，很多人会觉得既熟悉又心生一丝神秘。熟悉是因为我们可能无数次听过这个名字，从孩提时代就开始使用的《新华字典》《现代汉语词典》，到最近热销的《发现之旅》《旧制度与大革命》等，封面上都赫赫印着“商务印书馆”五个大字。说她神秘，是因为这家创立于1897年的“百年老店”，有着独特的文化品格，让人心生敬畏，觉得有种神奇的力量在支撑她前行。

2013年3月8日，我们拜会了商务印书馆总经理于殿利先生。聆听他为我们解读“昌明教育，开启民智”在当下的时代意义；解读数字出版时代，传统编辑的核心价值；文化民生的意义；“大文化”的概念以及一个出版人多年的感情和心得。其间有一句话，也许能让我们大概了解到推动商务印书馆持续发展的神秘力量是什么——“不论是以前、现在，还是将来，在我的词典中没有‘成功这两个字，有的就是一个个‘担当，我永远都是在路上”。

出版家与出版工作者的共同点在于赚取利润，这谁都不能否认，任何企业赚取利润是其生存的根本保障。但赚钱的方式或手段，以及利润归宿成为区别他们的分水岭。出版家以出好书和促进社会进步为目的，不会不择手段地赚钱，赚来的钱是为了回报社会，肩负起对社会的担当，对时代的担当。

出版广角：于总您好，很高兴有机会给您做访问。在几代人心目中，“商务印书馆”代表了中国民族出版的品牌标杆，深刻地烙印在每一个读书人的心中。 在出版急剧变革的时代，我们如何解读商务的核心思想——“昌明教育、开启民智”在当下的时代意义？

于殿利：“昌明教育、开启民智”，这个八个字的提出虽然有着特定的时代背景，然而在当代这种情况下，它依旧是指导我们发展的核心思想。

十八大提出，要办人民满意的教育，这话不是空口提出来。现在应试教育成为一个指挥棒，然而真正的文化并不是考试成绩所能体现出来的。我们的教育应该让人有知识的同时有文化，要知道有知识和有文化不能完全划等号。文化有自己的理想、价值观，最高级的表现形式就是信仰。当下中国社会在诚信、价值观、信仰等方面都存在着问题，这些都是文化缺失的表现。十八大提出全面实施素质教育，可谓点在了中国教育的命脉上。作为出版人，我们应该具有使命感，自觉肩负起这一历史责任。因为无论是教育、文化还是出版，这三者都不应该被孤立起来。出版从诞生的那一天起和教育就是一对孪生子，是互相依存的关系，就是服务教育，无论是历史还是现在，都是一样。

出版广角：商务编年史上，出了很多名人，如以张元济、王云五等，他们为当代出版人留下了巨大的精神财富，对后来的出版人也产生了深远的影响。反观当代传统出版业浮躁，追名逐利，“四面楚歌”，人们开始反思，总结近代“出版家精神”，您怎样看待这个问题？

于殿利：企业家与企业管理者的共同点在于赚取利润，这谁都不能否认，任何企业赚取利润都是其生存的根本保障。但赚钱的方式或手段，以及利润的归宿成为区别他们的分水岭。出版家以出好书和社会进步为目的，不会不择手段地赚钱，赚来的钱是为了回报社会，肩负起对社会的担当，对时代的担当。

“出版家精神”首先就是要有“担当”精神。从市场角度来说，内容价值就是我们存在的依据，如果我们的内容仅仅是为了娱乐，就不会有持续的市场。甚至为了娱乐，走向三俗的极端，那更是要不得的。文化的核心就是价值观，发达国家的文化发展历程已经证明这一点。美国的文化无论是好莱坞电影，还是迪士尼乐园都归结为美国所倡导的价值观上来，这就是文化的核心。作为中国的出版文化企业，我们必须有这样的担当意识，在建设中国特色社会主义这样一个环境中，这样一个大的中国模式决定中国未来发展道路的前提下，在中国社会树立和传播先进文化的发展方向的关键时期，树立社会主义核心价值观，这就是出版人责无旁贷勇于担当的责任。

我经常在公开场合表示，如果我们不能传播先进、健康文化，那要我们干什么呢？任何企业，包括文化企业，都仅仅是社会的一个细胞，它的成长与发展依赖于社会提供的营养的滋长，企业一定要把赚钱作为回报社会的一个手段，而不是最终目标。

有些人认为，责任的担当是拥有一定经济实力之后的事，现在的主要任务还是赚钱。这完全是错误的认识。企业先有了这样的担当，回报了社会，社会就会支持你，这就是最大的市场。当你有担当的意识，时时刻刻为读者着想，人们会把这一切都看在眼里，自然会给予你更多的关爱，更多的资源也就随之而来，最后在市场上你就会有上佳的表现，我们的《汉译世界名著》，一百年都是这么做过来的，即使“文革”时期也没有间断过。

只要认定这件事是对中华民族现代化进程有益的，即便是不能盈利也值得去做。如果我们做事情的出发点只是为了赚钱，就不会有《汉译世界学术名著丛书》洋洋大观几百种，因为我们坚信这件事情对中华民族现代化进程是有帮助的。只要走在为时代长久需求服务的路上，它终究会一点点回报给你。需求就是市场，只不过不能急功近利，要将眼光放在未来，一个个去铺垫你的市场，才有可能在未来取得殷实的收获。

出版广角：有句话说，“一流人才不做出版”，传统编辑行业被看成一个“即将消失的艺术” 。2012年底业界也出现了编辑离职潮，您认为，在数字出版时代，传统编辑是否会被“边缘化”？

于殿利：编辑边缘化不管是整体认知的偏差还是在出版领域都是存在的现象，就我们而言，边缘化这种事情永远不会在商务印书馆发生。商务印书馆历来注重培养学者型编辑，以前是这样，现在是这样，我相信将来还会是这样。在商务印书馆，编辑永远居于核心地位，这就是因为我们把内容的创造确定为我们的核心生命线。编辑是我们内容创造过程中，从材料选择到编辑加工，乃至最后赋予这个产品新的价值等一系列过程的核心和主导。如果一个出版社编辑被边缘化，让编辑成为可有可无的人员，那我们就可以认为这个出版社可有可无了。在这个信息爆炸的时代，编辑的作用只能是越来越重要。当信息难辨，科学性、系统性受到挑战的时候，人们往往无所适从，这时只有编辑的辛勤劳动才能把所有的信息转化成系统性、科学性、标准化的内容，成为一个可信赖的产品。所以我认为当代编辑的作用不应该被边缘化，编辑应当承担更加重要的角色。

出版广角：我们注意到了您对“编辑”的重视，在2013中国学术出版年会上，您再次重申了“在信息经济时代，如果没有编辑这个职业对人类将来是一个灾难”的观点。那么，在数字时代，您觉得传统编辑应该如何转型？

于殿利：现代的编辑和以往相比，其最核心的价值并没有变，这就是要坚守住内容质量。在数字时代，我们更多的是需要编辑成为多面手，每一个编辑，都是一个经理人，除了要懂得如何控制它的思想内容外，还要懂得如何经营这本书。每一本图书的经营涵盖范围十分之广，从经营产品包装到营销渠道，从成本核算到周期管理，这些都要懂。

进入数字化时代后，编辑最重要的是要懂得如何将内容价值最大化，懂得如何将书的内容做成读者喜欢的多种产品形态。当编辑确定一本书的介质为纸介质之后，还要积极运作，思考能否将其做成电子书上线，如果有需要还可以将其做成App应用，等等。以传统内容为核心，突破单一介质产品形式，进入到现代的全媒体形态，这就是现代编辑应具备的意识，且应为之努力的方向。当然，出版社应该首先具备这样的战略，如果企业没有这样的战略，单靠编辑自身素养的提高，是很难实现这一突破的。

出版广角：请您给我们介绍一下2012年商务印书馆的出版亮点。

于殿利：商务印书馆的一贯风格可以用一句话来形容，“不求大红大紫，不会大起大落，平稳前行”。但是2012年还是和以往有所不同，我们在两个领域又有所突破。首先是在工具书领域，标志是《现代汉语词典》第六版的出版，又一次成为轰动全国的文化事件。这是我们做出版的最高追求，不是仅仅去做一本书，而是将一本书做成影响全国甚至影响全世界的文化事件，这就标志着这个产品对国民、对文化教育、对促进社会的进步发挥重要的作用。

第二个领域是这两年我们开始倡导的大众学术和大众文化领域。去年我们的两本书——《主流》和《发现之旅》成为我们这两年所倡导的“高端学术普及化”标志。我们作为出版人有这样一个理想——出版传世之作让我们的文化在社会上产生持久影响。而能产生影响的就是通过我们的出版物，影响的范围有多广，决定你的价值有多大。高端的像《汉语世界学术名著》，深奥的道理，严谨甚至晦涩的学术语言并不能为普通的读者所掌握，也不能为本专业以外的人所掌握。但是如果能把这些思想精髓用一种更通俗的语言表达出来，大道至简，普及大众，必会取得很好的社会效应与经济效应。

出版广角：在2013年，商务印书馆会在哪些地方争取突破？

于殿利：2013年我最期待的突破共有三个：一个来自数字出版。2013年正式确定为我社全媒体出版的开端，所有出版的纸介质图书都能够通过亚马逊kindle版上线，同时出版我们的电子书。我将所有纸介质的图书电子化销售，这是数字出版迈出最重要的一步。根据我个人的理解，电子书的形态将会是在数字化时代最基本的产品形态，而其他的产品形态，都是在这个形态基础上产生的。在进展方面，去年我们已经和亚马逊中国及亚马逊美国全面签署了所有图书全面上线的协议，许多图书作品都会在今年上线销售。

我们前些年所做的工作都是为数据转换做准备，这是基于我们一个新的理解。以前都认为数字出版都只是做高端的数据库这样的形态，但是经过一段时间的思考，也通过判断未来的发展趋势，发现了我们思想上的偏差。于是我们原来的方正排版系统转化成数字出版所能够需要的格式，这是一个非常基础化的工程，同时也是一个耗时耗力的工程。

另外一个突破就是出版《中国设计全集》20卷，填补了中国设计史的空白。现在国内文化界对设计的认识提高到了新的高度，甚至企业界也认为整个世界企业已经进入设计阶段。设计是一种信仰，设计是一种生产力。所以我们今年准备前20卷的《中国设计全集》，从远古时期到1949，涉及了建筑设计、服装设计、器具设计等多个类别。设计中包含的最大力量，就是思想性。我们不是简单将其集图成册，而是做成设计思想史。2014年有望出版后20卷，从1949年至今。总共40卷的《中国设计全集》，将和《中国美术全集》形成双壁。

第三个突破是在管理上，即体制改革，中层竞聘上岗，这也是我们多年从来没有过的。这么做是期待激发企业的活力，激发员工的积极性和创造性，尤其是激发年轻人的积极性和创造性。因为年轻人身上有着你不可预知的潜力，做企业最重要的是使用好现在骨干和中间力量，发挥好他们的作用，同时一定要把年轻人身上具备的潜质激发出来，加以引导培养，使他们形成梯队，这样企业才有长久的发展动力。

出版广角：多年来，商务印书馆在引进经典、整理国故、创立现代教育体系、促进文化学术进步，以及引进现代科学技术等方面，做了诸多有目共睹的努力，并取得卓越的成效。然而，我们离真正的出版大国，还有很大的距离。您觉得，中国出版“走出去”的最大难题是什么？

于殿利：对于企业而言，无论是文化企业还是其他企业，产品要想走出去，都要求你所处国家在这个领域里居于领先位置，然后你的企业和产品才能在全球市场中有很强的竞争力。文化则有它更大的特殊性，文化最核心的是价值观。世界大多数国家实行的是资本主义制度，而我国是社会主义制度，在价值观认同上，可能会受到不公平排挤。还有就是语言文化方面，我们所说的语言在世界上没有英语推行面广，我们把我们产品转换为其他语言遇到的障碍也相对较多，这个成为我们扩大文化影响过程中很大的一个障碍。这就是我们为什么在世界各地建立孔子学院，教授汉语的原因之一。同时，我们不能否认，在世界范围内，中国文化还是亚文化，还是非主流文化，在非主流文化的形式下，要想让反映我们文化的图书产品打入世界成为主流产品，这不现实。我们认识到这个问题，就知道应该采取什么策略，不能坐等，还要积极争取机会发展。

如果上面是我们处于战略劣势的话，那么我们产品在规范性上与国际不接轨则是我们战术层面的劣势。我们要从大处着眼，从小处去着手，逐渐改观我们的劣势，我相信随着中国成为第二大经济体，在经济领域我们的影响会越来越大，我们的思想和文化会越来越得到国际社会的重视，乃至认同、支持、赞扬、采用，这是一个逐渐的过程。

出版广角：有人认为，传统出版之所以在数字化转型道路上“碌碌无为”，重要的原因就是在于死守“内容为王”这一荒谬“铁律”。对此，您怎么看？

于殿利：这是对走数字出版之路的误解！现在我们对数字出版以及未来走势有了清醒的认识。如果你还承认数字出版是出版的话，内容就是核心是生命力。没有好的内容，没有健康的思想性，没有好的学术价值，就是做成数字产品，它也不会传播久远，顶多就是一个游戏、一种消遣，终会一闪而过。如果作为文化的传播传承，数字产品缺乏思想和文化价值，这种数字出版完全没有价值。

出版广角：您觉得，传统出版企业在数字化转型道路上最应该做的准备是什么？

于殿利：首先应该准备两个方面：第一就是理念，最应该准备好的是新的观念和新的经营理念。有了这样的理念，就能将现有的内容价值最大化。第二就是人才，原来传统只做一种纸介质图书的编辑是不够的，现在需要的是面向全媒体出版的复合型编辑。目前出版企业有两个选择，要么对传统编辑进行培养，要么成立技术部，与编辑部门相辅相成，这恰恰是国内最通常的办法。但在这个选择下，这两类的人才是分离的，而这两类人才应当是相互集合的。所有做内容的编辑要懂得让技术为你服务，做技术的人如果不懂得产品开发，又怎么能清楚这个产品的价值所在？怎么能了解读者喜欢用什么样的方式使用产品？更无法将内容与技术转化成为适合的产品。数字出版发展瓶颈是我们整个社会和产业没有为全媒体、新兴出版形态准备好人才，这不怪任何出版社，转型时代的需求一瞬之间，而人才的培养则是长期工程。这种复合型人才需求是巨大的，同时也是未来的一个趋势所在。

出版广角：对于数字出版大潮以及产业链上日益激烈的竞争，您是怎么看待的？

于殿利：竞争程度和纸介质图书是一样的，竞争的都是内容。内容创造价值，赢得读者。只不过变化的就是产品形态，如果你没有顺应消费需求，拒绝生产人家需要的产品形态，就是我所说的还没有实现转型，那不用通过竞争，你就注定要失败。

最终的竞争还是内容价值，同时还是专业化的程度。专业化趋势是当今企业发展的一个大趋势，就是对所有企业来说都要找准自己专业定位。这个专业定位就是你选择你专业化领域最重要的依据。假如你选择了虚构小说，那你就要在这条路上做下去，成为这个领域的第一、第二，这就会让你在竞争中处于不败之地，这一切都取决于你的专业化程度。所以，你选择好的定位，就扎实地做下去，它是你企业长久的生存之道。如果只是一味跟风，那最终是死路一条。企业专业化的发展趋势决定好的企业必须要走这样的专业化道路，什么都做结果只能是什么都做不下去。

出版广角：商务印书馆策划组织了一系列公益活动，非常值得关注。大力倡导“文化民生”，也使商务品牌的社会影响力不断提升。请问，“文化民生”意义在哪里？

于殿利：世界企业在营销方面进入文化营销和公益营销阶段。你不能只着眼于一个产品的吆喝，一定要去做大的市场营销，大的企业社会营销。我们出版学术书，一定要营造一个学术的研究氛围，这样我们的图书才有市场。如果离开这种大的社会学术氛围，无论你做多少广告，如何叫卖那些书都会无人问津。眼下最重要的文化营销就是我们出版人要投入到推广全民阅读，营造书香社会当中来。这既是出版人的责任，也是我们赢得市场所应该做的。千万不要因为这好像是社会上的事情，与我们不相干，就不愿意投入精力、人力、财力。我们国家处于文化大发展大繁荣阶段。国家已经提出把“推动全民阅读，建设书香社会”作为国家发展战略，实际是在帮我们文化产业发展。假如我们因为各种狭隘的思想而不愿意付出，还指望国家和社会来投入的话，那完全是没有眼界的表现。

出版广角：您将2013年的工作思路概括为大担当、大变革、大作品、大营销、大出版、大经营6个方面，您怎么理解“大文化”这个概念？

于殿利：商务印书馆继承了前辈与先人的文化，知道自己的使命所在，这点是很幸运的，并不是所有的企业都是知道自己想要干什么。商务印书馆真的是一个很特别的企业，它从一开始就提出“昌明教育、开启民智”作为我们的使命，这个使命确立了我们存在的依据，也确立了我们存在的目标。大文化就是使命文化，我们存在就是回报社会。眼下我们将这个使命归结为担当，只有在这样的情况才会赢得社会的支持，才会有力量。文化就是生产力，在我们遇到艰难困苦的时候，文化让我们坚定信心，给我们毅力，让我们继续坚持下去。当我们志得意满的时候，文化能够让我们淡定，能够头脑清醒，而不至于丧失理智。当我们面临激烈市场竞争的时候，甚至是不公平竞争的时候，我们不怨天尤人，甚至还要感谢我们的竞争对手，是他们让我们变得完善，这就是文化的力量。

出版广角：您作为一个成功的出版家，在您心目中——“出版成功”是个什么样的概念，在服务于商务印书馆几十年的时间里，有什么样的感悟和心得？

于殿利：不论是以前、现在，还是将来，在我的词典中没有“成功”这两个字，有的就是一个个“担当”，我永远都是在路上。

我也绝不是出版家，只能算是一个非常努力的出版工作者。如果有一点点感悟的话，就是自己多年的一些总结：首先就是要有自己的眼界。在商务印书馆这个中国出版的高平台上，处于这样一个产业位置，一定要高瞻远瞩，不然就浪费掉了这样大好的资源。第二就是一定要有胸怀，要有海纳百川之势，去容下自己所做的事业。第三要确定目标，就是你的理想，作为企业高层要将企业带领到一个怎样的高度，都是你的理想与目标。第四是一定要勤奋，没有勤奋，这一切都是空的。最后作为企业的法人，要时刻牢记这个企业是为什么而活，为什么而存在。如果仅仅是把赚钱作为企业使命的话，即使能逞得一时之勇，也无法让企业长久、持续发展。

出版广角：在您眼中，商务印书馆还有哪些不足，您对未来，还有怎样的期待？

于殿利：虽然商务转企了，但是思想观念、思维方式和行为方式上没能达到现代企业最终的要求。企业的制度建立起来了，但是计划经济的色彩还是很浓重，我们要逐渐实现这种转变。还有在人才培养和队伍建设方面，社会转型变化很快，我们并没有准备好相关人才。既急迫又急不得。

现在我们的信心更足了，自从十七届六中全会和十八大以来，中央明确提出来国家进入新的社会发展时期，那就是文化发展时代。把文化产业发展为国民经济的支柱产业，上升到国家战略层面，可以说这是百年以来从没有过的。我们赶上了一个好时代，在这种机遇下我们更加坚定信心，我们只有加倍的努力，无论是在完成转企改制方面，还是寻求新的经济增长方式方面，以及促进我们产业转型和升级变革方面，都要不遗余力地作出应有的贡献，只有以出色的成果才能回报这个时代。

出版广角： 感谢您在百忙中接受我们的访问！