陈思和先生访谈实录

王新鑫

(淮阴师范学院 党委宣传部， 江苏 淮安 223300)

陈思和先生访谈实录

王新鑫

(淮阴师范学院 党委宣传部， 江苏 淮安 223300)

王新鑫：陈老师，您还能想起您什么时候和莫言老师认识的吗？

陈思和：我和莫言认识并不早，在我看来，批评家和作家不能走得太近，如果太熟悉了就会影响判断。早在(上世纪)80年代的时候我就写过关于莫言的评论，那时我很关注他。我们做文学批评的人，有个说法叫“跟踪”。“跟踪”，就是我和文学、和作家一起在成长。当你看到一个作家出现，你认定他是个好作家，你就必须要跟着他，渐渐地，你看作家写了第二部，第三部，但你不是每篇都要写评论，你只要一直跟着读，读到他关键的作品觉得好，那就动笔写。

我之前断断续续写过很多关于莫言的作品。我与他的交往并不多。大概有两次，一次是我们一起出国开会，好像是法国，还有一次是在复旦，《收获》杂志社请了一批作家来复旦演讲，是我接待的。但交谈还是不多的。我和作家的关系都不是很亲密的，不是说我写了评论，先给作家看看，有什么意见，对不对？我从来不问，我认为我的评论就是我心目当中的这个作家的作品，我不是讨论作家的隐私，而是讨论作品中我认为的这个作家所体现出来的东西。对与不对都不需要作家认可的，作家不承认也没关系，因为我也可能对作品的理解和作家的意图完全相反，也可能比作家理解得更好，这是我的事情，你越是这样，就越会和作家建立一种互相信任的关系。

评论家研究一部作品，是用评论家的学养知识、用你的智慧和见解来充实这个作品的内涵。有种说法是：一部经典作品可能不仅仅是作家创造的，而是作家和评论家一起创造的。比如当年俄罗斯优秀的文学评论家杜勃罗留波夫，他写过一篇评论文章评论俄罗斯作家冈察洛夫的作品《奥勃洛莫夫》。这个小说写的是一个地主很懒，天天睡觉。小说出版后，批评家就写了篇十来万字的文章，讨论奥勃洛莫夫这个人物的性格，就像我们分析莫言某个小说中人物的性格一样。这部小说成为一部很有名的小说，称得上经典，但作家就说：“奥勃洛莫夫性格是我和批评家一起创作出来的。”再比如鲁迅的《阿Q正传》，很多人在演绎阿Q是什么，我们今天讨论阿Q，早就已经不是鲁迅创作出来的阿Q了，而是鲁迅研究界几十年积累起来的一个“典型性格”。是鲁迅和所有研究鲁迅的人共同创作出来的这么一个阿Q。

我觉得评论家在面对作家的时候，他完全是主动的，不是被动的。我们有一个错误的理解，认为评论家老是跟在作家后面，“你怎么创作这个人物的？你是怎么想的？”然后记录下来就是研究了。其实不是这样的，而且也不是说评论家就可以教导作家，就可以批评指责作家写得怎么不对。一个好的评论家其实就是一个好的读者，他可以把对这个作品理解的心得用评论的方法告诉作家，也告诉读者。但这个理解可以和作家的主观意图不一样，可以自己创造。所以，我与莫言真正的交往大概是近十来年吧，以前我跟他交往不是很多。

王新鑫：作为莫言邀请的客人，参加诺贝尔奖颁奖典礼的心情怎么样，莫言当时朗诵的篇目是《狼》，这出自您主编的《上海文学》，您有什么感受？

陈思和：当年我编《上海文学》的时候跟他约稿，他有一部录音电话，我在电话里跟他说“莫言、莫言，我没有稿子了”。后来莫言给《上海文学》的编辑写了一封信，他说，在录音里听到陈思和沙哑的嗓子，觉得他编得很辛苦，很不忍心。他当时给了一个稿子《小说九章》，写得非常好，9个短篇，《狼》是其中一篇。

在斯德哥尔摩大学的演讲厅里，他朗读《狼》，我坐在下面，听到他选的是这篇作品，真的没想到，我蛮开心的，当时有个记者也采访过。

王新鑫：陈老师，我曾经读过您的《当代小说阅读五种》，里面推荐了莫言的作品。您是莫言参评诺奖的推荐人之一，作为我国文学批评界的大家，您怎么看待莫言获奖之后中国文学研究的发展空间？您又如何扮演领军者的角色，引领青年一代的文学批评者？

陈思和：呵呵，没有，我不是领军人物。我虽然对当代文学介入蛮深的，但我是个学院派，本来就是研究巴金、研究文学史，等等，当然我还喜欢当代文学，当代文学激发我很多想象。有时候通过对一些作家的评论，我是有意识地试试看，作为一个学院派，如何通过学院的力量去推动或改变当代文学的走向。因为人家都说学院派脱离实际，仅谈理论的嘛。我认为理论的作用永远是第二位的，它不是一个领先风气的，领先风气的永远是作家。

比如，我的《中国当代文学史教程》里，我提出过一个“民间理论”，这个理论提出时这批作家还没有完全地走向民间性的道路，当时我只是看到了一些迹象。比如余华，他原来写的是先锋小说，残酷啊，暴力啊，可是90年代的时候他突然写了《活着》、《许三观卖血记》，创作风格完全改变了，写的是一个中国城镇小市民的故事。我有一个很大的感触，觉得这是个变化。还有就是张炜，他写《古船》时阶级斗争意识、政治斗争意识都很强，写的是“土改”，可是到了1990年代初他写了《九月寓言》，这部小说我到今天还认为是当代最好的小说，他的风格完全变了。《古船》写得那么沉重，《九月寓言》突然写了齐鲁平原上的一组神话故事，又有神话、又有现实、又有老百姓的故事，又有想象出来的事情，我就觉得他完全变了，他自由了，原来他站在知识分子立场上思考问题很沉重，但是他突然写了那么自由的小说，我十分赞赏，为他写了好几篇评论。另外还有一个是张承志，他写《金牧场》、《北方的河》，也是很紧张的，在小说中批判现实，后来他信奉伊斯兰教，写了《心灵史》。这些作家明显地都出现了变化，而且当时没有一个理论去概括他们。张承志走的是宗教的路、张炜走的是“葡萄园的路”写民间故事的，余华走的是从先锋小说到城镇小说的路。当然，当时还有另外一种倾向，就是苏童《妻妾成群》写的是传统故事，贾平凹《废都》写的是和“性”密切相关的市民小说。你看当时几乎一批重要的作家创作都发生了变化，作为一个理论家、批评家你要注意到这个问题，你必须用理论形态去解释这个问题。所以，我写了“民间理论”，我是从他们的创作中提升出这个问题。包括江苏的作家赵本夫，等等，他们有一个共同的变化，就是“走向民间”。其实这个理论也不是我第一个说的，是巴赫金提出的，只不过我把它移用到中国。慢慢地作家们都有改变，莫言也是如此，在《檀香刑》的后记中，他就说到他是怎么从先锋文学转变到民间立场的小说，在“大踏步地后撤”。莫言的转变不一定是受了我的影响，但是肯定我的理论的提出是和他的创作可以相结合的。

王新鑫：您的学术研究的中心在哪里？您既有对巴金先生的具体研究，也有文学史这样宏大的研究，是如何做到二者结合起来的？

陈思和：我的专业是现当代文学，曾经有一度跟着我的老师贾植芳先生做比较文学。所以我有一段时间担任了复旦大学两个学科的带头人，就是比较文学和现当代文学。一直到前几年我们引进了杨乃乔老师、台湾大学的张汉良老师，我主动退出比较文学，回到现当代文学。

我研究的中心，真要说吧，实际上我做的是一件事，就是知识分子在当代社会生活中能做多少事，这是我的一个主要目标。今天这个时代，不是知识分子想做什么就做得好的，有些东西我做不好，但有些东西我可以做。我在1980年代以后，基本上是比较主动地尝试各种各样的事情，包括学术、社会活动，我做过出版工作，主推“火凤凰丛书”；我做过教育甚至也做过行政，担任学校的人文学院副院长和中文系主任，我一直在尝试我到底能做多少事，我的活动范围到底能有多大。这是我有意识地去尝试的。我的学术专业也是这样，你看我很多文章不是纯粹的学术研究，没有规范的论文格式，我的兴趣在实践上，我看我能推进多少。

王新鑫：您既是一个观察者，也是一个评论者，更是一个实践者。

陈思和：我主要是一个实践者，我一直在尝试作为一个知识分子范畴内能做到多少，当然也有做得失败做不下去的。我的专业是现当代文学，那我的学术也主要探讨从五四以来知识分子的道路是怎么走的。一条线是研究鲁迅、巴金、胡风，贾植芳等，就是对文学史的梳理；还有一条路是对当代作家的支持，通过对莫言、张炜、贾平凹、王安忆、阎连科、余华、林白、严歌苓等作家的文学评论推动他们创作，这两方面是我有意去做的。可做可不做的就不做，我做的一定是我觉得有实践意义的。

王新鑫：作为一个文学批评专家，您对当前热门的历史小说、穿越小说、科幻悬疑等类型小说有何看法？如果您再次修订当代文学史，会将这些纳入主流文学体系或范畴吗？

陈思和：我会关注的。中国的传统文学基本上就是类型文学，因为它基本就是大众通俗文学，小说是到五四以后才被理解为纯文学的。以前中国的小说都是通俗文学，比如它的几大门类，言情可以推及《红楼梦》、武侠可以推及《水浒传》、历史小说可以推到《三国演义》、社会批判小说可以推及《儒林外史》，神魔小说可以推到《西游记》，公案小说就是今天的侦探小说。除了这些之外，只有一个类型中国以前没有，就是西方的科幻。到了晚清后发生了一些变化，公案小说没有了，变成推理小说，科幻传进来了，神魔小说也没有了，当然这中间经过一些曲折变化，传到香港、台湾等，但最终到今天这些都在网络上的通俗门类“重现”了。言情小说、青春小说、伦理小说、武侠小说等都有的，科幻也有的，鬼怪故事就演变成吸血鬼小说、盗墓小说等，社会批判类型就变成官场黑幕小说，历史小说仍然很多，比如穿越小说等。所以，你仔细想，现在网络上出现的类型没有太多超过中国古代文学的范畴，它是常态的，跟大众生活趣味相关的。当然，五四之后出现的先锋文学，它是和世界接轨的，带有批判性的，有战斗力的，对抗现实的，这个传统到了莫言、王安忆之后其实也有点式微了，所以我们现在面临的问题是如何将五四传统的先锋精神与传统的类型门类的小说实现一个沟通、一个融合。

王新鑫：您今天讲座中提到莫言的“民间性”问题，但是现在的80后、90后一代他们没有这样的经历，缺少生活的历练，在他们的作品中呈现大段的自我叙述，您怎么看？

陈思和：自我叙述也会成为知识分子的叙述之一，像五四时代的郁达夫就是这样的小说家。

王新鑫：最近几年，台港文学渐渐进入我们的视野，越来越多的作品被引进到大陆，如台湾的齐邦媛的《巨流河》等，给大家一个新的视角。您认为，台港文学如何纳入我们现当代文学的建构？

陈思和：台港文学本身就应该是我们文学史的一个部分，但因为我们两岸形成的意识形态的隔阂使我们对台湾文学不了解，另一方面台湾本土也出现“台独派”，他们也不认同我们的文学体系，所以出现了一些问题。但是从大的方面来讲，今天台湾文学还是我们中国文学的一部分。其实可以从语言系统来考量，同属于一个中文系统，我们现在也在提倡用世界华语文学系统来推进这个问题。

王新鑫：前不久，华东师范大学的夏雨诗社搞了一次重聚，20年后夏雨诗会再次复活，那种燃烧的岁月令人感慨，也激起了很多人的文学热情。您认为，中国文学有梦吗？有没有这样的追梦传统？

陈思和：文学就是一个梦。喜欢文学的人都是最有梦想的，他一定会幻想自己会变成什么样子，而且这个梦也不一定是不能实现的，通过努力是可以实现的。

王新鑫：上世纪80年代的中国有那么一段时间，全民谈诗谈文学，但是现在朋友之间聊文学似乎是件奢侈的事，文学越来越小众，人们到底在多大程度上还需要文学？

陈思和：真正喜欢文学的人碰到一起还是会谈文学的。1980年代的文学热潮也是大家想象成这样的，也不是所有人都会谈文学。那时候年轻人谈恋爱，刚见面常常问你读什么书啊，通常是文艺作品；但现在可能年轻人见面会谈上网啊微博啊，你们现在在网上耗费多长的时间呢？当时没有网络，电视没有，电影也不普及，那视觉的就只有阅读啊，除了看书你还能看什么呢？从阅读习惯来说实际没有变化，所谓的阅读就是“看”，你拿张报纸看连载小说是看，你看电视剧也是看，大家都会围绕共同看的东西议论，当年只不过就是在看书。记得我小时听广播故事，每天中午十二点听《烈火金刚》，下午上学的时候就和朋友热烈地讨论剧情了。与现在大家谈网络小说也差不多。

人永远需要精神生活的，你不能设定人们在某个年代一定要读什么，但是阅读作为一种精神生活，作为一种娱乐，作为一种审美，都是大家需要的。

王新鑫：在这样一个喧嚣的年代，浮躁的社会风气不断冲击我们的内心，在青春气息依然洋溢的大学里怎么样创造、引导一种文学关怀的氛围呢？

陈思和：这个你们就可以做，一批志同道合的人可以成立读书会。上海的这种读书会就很多，他们也是民间的、自发的，有一些层次还比较高，就像张文江老师每周五的读书课，就读一本经典；这些读书会也不一样，有些是做生意当老板的，有些白领喜欢哲学的，也有些读的比较流行的，每个月碰一次头，分好任务，大家讨论，有时他们请我去作些辅导。这种民间读书运动要推广，这些自发的圈子很好。

王新鑫：陈老师您能给学生开个书单吗，或者您自己喜欢读的？文学发展到新时期，1980年代以来有哪些作家您推荐的？

陈思和：自发的就是读点经典之作吧。当代的很多小说都很好，还有回忆录和人物传记，我经常推荐别人读。比如台湾作家齐邦媛的《巨流河》，还有我最近读的北京的赵越胜写的《燃灯者》，都写得非常好，好书是有的。

王新鑫：很久以前曾经读过您编著的“火凤凰丛书”里的一本，张中晓的《无梦楼随笔》很好。

陈思和：张中晓是我首先推荐的，他的那些文字都是写在废纸上面的。当代文学史教程里我还特意把他编进去，让大家能够知道这个名字，去看他的书。

王新鑫：还有一个问题，有一种说法，“读中文的人很少能成为作家”，您觉得学院派作家未来的前途怎么样？

陈思和：今后这样的作家会越来越多，莫言那个时代已经结束了，现在大家受教育的程度这么高，大家都读书的，不读书也无法写作了。现在的作家肯定是有学院背景的，只不过不一定出自中文系，很多学理科的会写得更好，文字已经成为一个普通工具。学院派会有学院派的小说，比如国外的小说，写作者基本都是高学历的，他们会有自己的风格。像莫言这样的小说，他们也是找不出来的。

王新鑫：那您一直在城市里长大，您看莫言的小说描写的乡村是站在什么位置？

陈思和：蛮奇怪的，我的兴趣一直在乡村，我喜欢写农村的作品。

王新鑫：您看上去应该像陈丹燕小说里写的那种“老克勒”？

陈思和：我是上海出生，土生土长的上海市民，但我不喜欢很小资很精致的调子，我更具有民间性，这可能是与生俱来的，也有可能和审美趣味相关。就像我喜欢地方戏，上海的京剧、沪剧、越剧等。

王新鑫：您的大量的乡村经验是从哪里来的？

陈思和：我没有乡村经验，都是通过阅读来的，所以我谈乡村小说不是谈它写得像不像，像不像和我没有关系，我在乎的是它有没有感动我。莫言和贾平凹写农村都写得很好，贾平凹的小说没有做作、浑然天成，莫言他更侧重于讲故事，成分在叙事，他的叙述特别好。文学是有不同层面的，莫言在叙述，他有各种各样的视角，而王安忆的小说重在细节，她的细节处理得好，贾平凹的句子很好，功力很深，每一个句子都很自然，他是生活式的。

王新鑫：您以前有想过进行文学创作吗？

陈思和：我以前写过小说的，在图书馆工作的时候。进了大学以后，我开始做自己的研究。我喜欢这种形式来表达自己，其实我在写的时候没有想过这是不是评论，我只是在表达自己，借由对他人作品的议论说出我的看法，我写的评论跟小说没有多大关系，它只是一个线索，我通过文本解读在表达自己的声音。

王新鑫：您认为文学有没有中心城市、非中心城市之分？现在像我们这样的城市有许多写作者，他们往往写出一点名堂后就纷纷往“北上广”这样的大城市跑了，特别北京比较多。

陈思和：文学本身是没有大小城市之分的，而且我的感觉真正好的作家一般都是从小城市开始起步的，因为小城市相对安静，它的文化氛围比较稳定，文学是需要一个稳定的氛围的。比如像上海这样的城市，生活变化太快，像变魔术一样，你要去找文化积淀，寻找它生活中的美学意义很难。文学需要安静，为什么写北京的小说总是很好，因为就是它的文化积淀比较深。像我们淮安也是这样，整个内地的小城市都是这样，它对文学、对思想、对文化的体验一般比大城市更深，我的体会就是这样，好的作家大多从小城市里出来。

但是出来以后，他一定会走到大城市。因为他需要一个更宽的平台来承载他的创作，学术研究者也是，很多是考研考博后到大城市任教，这在当今社会是没有办法的事儿。比如德国有许多有名的音乐家，他可能就是来自某个小镇，但是最后一定会到维也纳，到大剧院去演奏，才会获得最高的名声。但是获得最高的名声之后不意味他就会离开小城市，可能他一辈子的创作都会留在小城市，比如说莫言，莫言如果一直在高密放牛，也许也会做得很优秀，但是肯定和现在不同。他后来走向北京，参军了，走向国际舞台了，但走向国际舞台不代表他就离开了高密，他依然精神上是和小城市联系在一起，或者是和他的家乡连在一起的。再比如汪曾祺，他的家乡是高邮，他很早就到西南联大、北京等地学习工作，但是他精神上不会离开乡镇，他某种程度上还是属于小城市。就像沈从文，他长期在北京，但他永远没有离开湘西，离开凤凰，人家不会说是“北京的沈从文”，还是说“湘西的沈从文”。你说它家乡也好，也不一定是家乡，我觉得小城市实际上滋养了很多文学的因素，小城市本身也需要一批文化底蕴非常好的人。在过去，就是乡绅啦，当地的校长啊、名流啊、读书人啊，过去的人就是这样，老了就可能回到家乡去，为地方事业作点贡献，像叶圣陶啊都是这样的。现在由于城乡分离、户口制度等限制没有了，但我想随着社会的发展还会出现这样的情况。因为小城市会滋养文化人，但文化人后来也会回报家乡。

王新鑫：曾经在上海待过一段时间，就是总体感觉大城市的机会比较多，讲座啊、活动啊，发展平台大一些，小城市的文化氛围欠缺一点。

陈思和：更重要的是缺少思想交流，对吧。但现在可以弥补这一点的是互联网，现在比过去好多了，精神上是不会寂寞的，实际上还是要你精神境界宽广，不在乎你外界条件。你精神境界宽广了，还是可以和大的平台保持联系的，如果你精神狭隘了，在上海每天关在石库门房子里还是写不出好的东西。

王新鑫：您一直致力于“文本细读”，能给我们指点一些方法吗？

陈思和：你可以去看看我的《中国现当代文学名篇十五讲》，文本分析是有技巧的，是有方法的。你一定要把它看成一个独立的世界，比如你在读巴金的《家》，你一定要相信有一个最完美的家，这个想法是我提出来的。实际上这个最完美的是不存在的，但你要相信这本书一定有一个写得最完美的，不能改，增之一分太厚，减之一分太弱。托尔斯泰写《复活》，他开头开了20遍，不是说20遍最后一遍就最好，但他找不到，一个作家他只能无限接近完美的创作，但不可能有最完美的。就像《红楼梦》最后没有写完，后面的人去续怎么都续不好，它有一个最高标准，连作者自己也不一定把握得好。当然一个好作家他会做到最尽力、最接近完整的文本。文本分析要有一个这样的信念，这个最高标准你找不到它，但它会在字里行间、会在整个结构安排上突出这个东西。你说一部《红楼梦》有什么好研究的，小说呀，讲来讲去就那些话，就是因为它背后呈现出来的“象”和曹雪芹写出来的“象”是有距离的、是不一样的，之所以不断有人续是因为整个结构里面有一个完美的东西在支撑它。比如刘心武，他一直研究《红楼梦》，他想方设法地证明里面的人物是怎么死的，因为在他心目中有一个最完美的红楼梦，而曹雪芹没写完、没呈现出来。就像维纳斯两条断掉的胳膊，很多人想去修复她，但是接不上的呀，断掉就是断掉了，那个完美的比例是我们猜不到的。文本分析就是拿一个最高标准和呈现出来的文本之间来作交流。你可以看我的书，我就是在探讨这个问题。

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1007-8444(2013)05-0665-05

2013-09-10

王新鑫(1982-)，助理研究员，文艺学硕士，主要从事现当代文学研究。

责任编辑：刘海宁