“金融是重建农民共同体的核心”——对话李昌平
2013-03-09本刊编辑部
《决策》:十年时光转瞬即逝,这十年应该是中国农村变化最大的十年。您怎么看待“三农”问题的这些变化?
李昌平:总的来说,有进有退。从进的方面讲,负担没有了种田还有补贴,粮食九连增,基础设施建设国家有投入;也有退的方面,比如过度依赖化肥,污染越来越严重,补贴的效率越来越低,农村土地浪费严重等等,都隐含着一些问题。
同时,我们农业进步的代价也很大,比如为了粮食增产,用了那么多肥料,对土地破坏性很大;农业税取消了,但农村集体经济的基础也没有了,村两委的战斗力也弱化了,农民更加散了。
《决策》:过去您那句对“三农”问题的著名概括,曾引起全国上下的共鸣。现在您如何概括当前“三农”面临的最重要问题?
李昌平:首先是要重建农民共同体。从历史发展趋势来看,不是把农民搞分散,而是要团结起来。农民如果不团结起来就没法立足,就会成为政治贫民、市场贱民、社会流民。
现在我们建设新农村就是要重建农民共同体,有了共同体农民就有了主体性,很多问题像水利、垃圾、社会治安等,就好解决了。
其次,要明白农村有“三基”,即基本组织形式是什么,基本治理制度是什么,基本经营制度是什么。而且,这“三基”是一个统一的整体,不能分开。
比如,一个专业的合作社就不能作为农民基本的组织形式,因为它与村民自治没关系。村社共同体是可以把这三个基本统一起来的,既发展经济又建设社区、治理社区,是三位一体的。共同体需要四权统一,统一的产权、财权、事权和治权,所以村社共同体概括起来说就是“三位一体、四权统一”。
如果谁把这几句话搞明白了,谁就把中国“三农”问题搞明白了。如果谁没搞明白,千万不要去制定农村政策。
如果以为“公司+农户”就能解决“三农”问题,那你就错了;如果要土地流转,就不能搞资本下乡,一定是流转到合作社,由村社共同体来和公司合作,这样的合作才是平等的,这样的合作才不影响农村自治。
《决策》:从您的新农村建设实践来看,基本都是从内置金融开始的。为什么重建农民共同体一定要从金融入手?
李昌平:这是在实践中摸索出来,我们这十年来做过很多,比如说一开始做农民养猪合作社,但搞生产的合作社很容易垮掉,合作社搞生产还不如单个的家庭。所以合作社不要去搞生产,要去搞服务。特别是金融服务,是实实在在的需求,越发展金融需求越大,从金融做起就事半功倍了。
像台湾和日本的农会、农协,收入的80%-90%来源于金融。如果把他们的金融剥离掉,农会就会立马倒掉,所以金融是重建农民共同体的核心。
《决策》:现在国家也在大力发展村镇银行,希望通过村镇银行来解决农村金融问题。村镇银行和您倡导的农村内置金融是否有冲突?
李昌平:把农村金融交给私人组织,这是错的,必须给农民组织,这在台湾地区和日韩有成功的先例,而菲律宾、越南就是失败的典型。
现在关于农村金融改革的书,95%以上都是错的。一个人错了,后面大家都跟着错。我们有很多人很自私,以自己的思想去安排别人,也不去做试验,高高在上,以为自己一言九鼎,以为自己真理在手,害死人。
但这也没有办法,这就是中国的现实。中国的现实就是走到一个极致,走不下去了,反过来才能改过来。
《决策》:十年前,我们在采访时,您说过要放活“三农”,给农民以国民待遇等观点,同时也表达了您的一些困惑和思考。现在来看,您的想法有没有改变?
李昌平:现在看也一样,重建农民共同体,就是放活农民;把金融权给农民,农民有了自己的金融,土地就可以抵押贷款,农民就活了。观点是一致的。
困惑、思考也还有,但已经明白自己无能为力,所以就不那么着急了。社会有它运行的规律,就像我先前说的那样,必须走到极致才能回来,急也没用,喊破嗓子也没用。
《决策》:当年您似乎可以说是英雄造时势,现在五十而知天命,您怎么看待当时的所作所为?
李昌平:那时候是不小心犯了一错误,怎么说呢?今天也还是一样,谁要是敢犯错误谁就能成为英雄。当时辞职,也是人生的一部分,无所谓好也无所谓坏。当时如果留在体制内,当多大的官、做多大的事,我觉得都不现实。
我今年50岁了,人生走到了今天,我也觉得挺好的,至少没什么不好的。我自己做的一切,我觉得应该承担这样的后果,我可以承担这样的后果,接受这样的人生就好了。
《决策》:虽然十年过去了,但您的外表看起来变化不大。不知道经历这么多年的“体制外”闯荡,您的个性有没有什么改变?
李昌平:本性难移,骂人的时候还是要骂人,只是没那么生气了。那时候喜欢打抱不平,喜欢说实话,不畏权势,对县委书记也敢顶撞,不懂官场里的规则。现在也还是这样,只是没有以前那么较真了。