当我们谈论启蒙时，是谈论什么？

陆碧娜与本文作者崔卫平（图右）

潘鸣啸❘摄

◤谈论启蒙就是谈论对于权力的批评，是对于权力的理性批判。启蒙不是单单属于某个历史阶段，而是超越历史时期的。

崔卫平

2012年10月1日下午，在清华大学中法文化交流中心潘鸣啸先生的帮助下，我在陆碧娜教授下榻的酒店访问了她。

崔卫平：谢谢您的讲座，引进了殖民地这个维度，让启蒙思想再次经受考验。也谢谢您“火药”这个比喻，很能帮助说明问题。您是如何获得这个维度的？

陆碧娜：我感兴趣的是在历史中消失了的声音，这些声音被完全压倒了，被封闭在某处。

这是一种健忘症的体现。这种遗忘的原因是多方面的。有人喜欢分开殖民的历史和国民的历史，我认为不能分开这两者。殖民的历史是属于整个国民的历史，不应当将这部分切割拿掉。而实际上有关历史的问题，都是有关政治的。历史是属于政治的，是政治的一部分。法国议会本来有一个辩论，想要讨论殖民主义也有好的一面，但是遭到很多人反对。

崔卫平：在对待人的问题上，当年现实中的殖民者，与启蒙思想家的区别和冲突在哪里呢？

陆碧娜：殖民统治者并没有否认被殖民者是人，他们不这样说；但他们认为这些人是没有权利的人，不会说话，不会思考，不会表达自己的意愿，不能够采取理性的立场。因此低人一等，对其不能放权，需要加以统治和管理。当年的殖民地起义以及1960年代阿尔及利亚独立战争中，法国统治者傲慢的理由始终是，对方是不会说话的人，因此无法与他们谈判，也不能找到与之谈判的人。

崔卫平：在这种说法里，也没有不将民众看作人，只是看成不一样的人，不能让他们自己来，他们无法对自己的事情做主。

陆碧娜：所以普遍性就成了最为重要的问题，需要将所有人一视同仁，尤其落实在选举权上。狄德罗提到选举就是认同，选举还不能说是参与，而是认同。在政治里面，很重要的一个概念就是认同、同意。

崔卫平：能向我们读者概括谈谈，当我们谈论启蒙时，是谈论什么吗？

陆碧娜：谈论启蒙就是谈论对于权力的批评，是对于权力的理性批判。启蒙不是一个方案，启蒙是一个提问题的方法，一个特殊的手段和角度，尤其是提出政治的问题。你总是可以看到事情明显地受利益主导，经济利益、政治利益或其他种种利益，但是启蒙对此采取始终不渝的批评态度。因此，启蒙不意味着曾经发生的，而是始终活跃的一个东西。启蒙不是单单属于某个历史阶段，而是超越历史时期的。

崔卫平：而当人们在谈论启蒙的理性时，是在谈论什么呢？

陆碧娜：是指运用语言的论辩、运用证据来进行分析批评。反对权威可以从不同的角度，比如一个群体的利益，但这个不是启蒙。启蒙的批评是指运用辩论、运用对话来发言。理性总是跟对话有关系，你不可能一个人先理性起来，而是需要在对话中体现出理性立场。如果是在辩论，那么就需要有对象，你知道自己在和谁辩论，然后你选择自己理性辩论的态度。

崔卫平：对于启蒙存在这样一种批评，即有人想要传播什么东西，是想要将某些东西放到别人的头脑中去，该如何回应这种批评？

陆碧娜：请允许我拿教师与受教育者做个比方，或者更确切的，来看一个人与另一个人对话的关系。不管是受教育者也好，其他倾听者也好，他们总是拥有自己的既定经验，既定视野，来接受别人所谈论的东西，然后根据自己的经验加以处理。因此，启蒙的主体不是外来者，是这个人自己，是他本身的条件，是双方之间的对话、磨合。如果是强制性的，那不叫启蒙。另一方面，思想在传播过程中，到了别处之后，是否还是原来的样子，这个也很难说。

崔卫平：理性的主体只能是个人。

陆碧娜：政治则是一种集体地运用理性的方式。如果说是政治的事情，总要对话。对话的前提是，认为人人都能够运用理性。

崔卫平：您如何看待知识分子的作用呢？

陆碧娜：我想，知识分子是位于经验和思想、经验和知识之间，也位于统治者与被统治者之间。就像在西方油画里，你看有一些云，这个云就在天和地之间。云是连接上下之间、连接天地的因素。我们可以把知识分子看作连接天地的云。但你是一片云，不要将自己看作太阳。

崔卫平：中国知识分子也有“士”这个传统，读书人介于皇帝与百姓之间。再问一个个人的问题，可以吗？您的女性经验在您的哲学工作中有什么意义吗？

陆碧娜：我需要比其他人反思得更多，拥有两倍的反思。对于一般人来说，他只要理解他自己就够了，他说他自己想说的，我除了理解自己，还要理解与对方的这种关系，知道自己在和什么人说话，将这种关系带进思考和表达中去。随时准备讨论问题，而不是发布见解，因此，我比较柔软和灵活，也比较开放。

崔卫平：我也想与您分享一个自己的工作经验。我的头脑中不知为什么，就钻进了一些有关哲学、政治或者历史的问题，但是我说话的声音是女性的，听上去好像不是十分般配。有朋友说我的思想和我的经验是脱离的，不是的，是我的思想和我的嗓音是仿佛脱离的。这也就是我喜欢写作，不太爱说话的原因。

谢谢您这次来中国的讲座，结合殖民地的角度来看中国，使得启蒙获得一个新的角度和重新激发出活力，会让中国的读者重新看待启蒙，也会让人们重新看待法国哲学家，不仅是弄那些玄乎辞藻的。

（感谢清华大学社会科学学院中法研究中心提供帮助）