胡适与鲁迅 烛光与闪电

　　胡适与鲁迅，是显题。盖因1949年后二人分别成为大陆台湾意识形态范畴的文化旗帜，同时成为对岸的禁忌。自1980年代起，阻隔渐融，相差10岁的两个人重被放回同一时代。仅命名为《胡适与鲁迅》或《鲁迅与胡适》的专著至少有3部（作者为周质平、邵建、孙郁），文章则未计其数。
　　胡适与鲁迅，一个平易，一个深刻；一个是烛光，一个是闪电；一个是“不可救药的乐观主义者”，一个毕生“绝望”；一个钟情“法制的自由”，一个张目“无治的自由”；一个主张“容忍比自由更重要”，一个宣布死后“一个也不宽恕”且在遗嘱中告诫后人“损着别人牙眼，却反对报复，主张宽容的人，万勿和他接近”。二人在思想上一度合辙，但“五四”之后渐行渐远。
　　傅国涌说，胡适是清水，味虽淡，人人不可少，鲁迅是酒，味厚重，却易让人醉。
　　周质平说，和鲁迅相比，胡适最幸运的是他始终不曾被偶像化，始终不曾受到毫无保留的赞扬。
　　金陵邵建，笃学精研，数年前完成《胡适与鲁迅》和《瞧，这人——日记、书信、年谱中的胡适(1891-1927)》。元宵佳节，作答本刊，再度评议胡鲁。
　　不管胡适表现如何，他躺着也要中枪
　　人物周刊：鲁迅在《忆刘半农》里曾写道，“假如将韬略比作一间仓库罢，独秀先生的是外面竖一面大旗，大书道：‘内皆武器，来者小心！’但那门却开着的，里面有几枝枪，几把刀，一目了然，用不着提防。适之先生的是紧紧的关着门，门上粘一条小纸条道：‘内无武器，请勿疑虑。’这自然可以是真的，但有些人——至少是我这样的人——有时总不免要侧着头想一想，半农却是令人不觉其有‘武库’的一个人，所以我佩服陈、胡，亲近半农。”从这段话里，您怎样理解胡适与鲁迅的性格？
　　邵建：看胡适影像，读胡适文字，我个人很难获致鲁迅这种感觉，胡适不太像是有内在韬略的人。胡适留下那么多照片，几乎张张明朗，给人如沐春风感。至于鲁迅，固有多疑的一面，但他这份感觉是否涉及他与胡适的私人交往，我不知就里，只能说这是鲁迅的感觉。除此之外，我也没看过其他写胡适的人表述过类似的感觉。有意思的是，从这个句子里，我看到的不是胡适，而是鲁迅。
　　人物周刊：留学美国的7年是形塑胡适思想非常关键的时期。假如留美的胡适与留日的鲁迅交换一下留学之地，会发生什么？
　　邵建：形塑胡适的是美国本身，是美国的自由宪政制度。求学时代的年轻人，吃什么奶长什么肉，接受什么样的观念就成为什么样的人。这大致不会错。假如胡适当年到日本，鲁迅留学到美国，他们未必不会倒个个儿。鲁迅留日期间，正值社会主义和无政府主义流行，这大体就决定了鲁迅后来的思想走向。同样，胡适到苏俄3天，就忍不住为苏俄叫好。（注：民国知识界并非全是认同社会主义、共产主义的“新青年”，邵建举出两个例外，徐志摩与周德伟，后者是哈耶克1930年代在中国的弟子。）如果他不是留美而是留日俄，至少他不是今天的胡适。
　　“国体性”与“国民性”
　　人物周刊：鲁迅曾被推向一个偶像的席位，胡适的思想也曾遭遇意识形态的绑架。今天，我们如何为他们松绑？
　　邵建：鲁迅被推为偶像不是鲁迅的过——哪怕他思想中的确有可以被利用的地方——正如胡适不可能被那个把他打成“战犯”的体制所利用。与其说胡适也曾遭遇意识形态的绑架，还不如说他是被那个意识形态绑起来当靶子打。尽管如此，我们要了解胡鲁，还是应该直接去看他们留下来的文本，那里才是真实的胡鲁，而不是被体制抹黑或抹红的胡鲁。去掉体制的“意缔牢结”（即意识形态，台湾的翻译），多一些普世价值的常识，同时了解一些上个世纪前50年的真实历史，都有助于我们了解真正的胡鲁，也是松绑后的胡鲁。进而言之，这里的松绑倒不是为胡鲁松绑，而是我们为自己松绑，即走出那个束缚我们多年的“意缔牢结”。
　　人物周刊：胡适和鲁迅当年都为“改造国民性”开过药方，胡适主张制度建设，鲁迅看重文化的力量，遗憾的是，“国民性”到今天也没见有多大改观——想想小悦悦事件。这是否意味着，胡适先生闭眼半个世纪了，我们在这两点上都没什么长进？
　　邵建：当年胡鲁的问题，也是我们今天的问题。当年胡鲁的看法，对我们今天的选择依然有参照意义。面对今天，是胡适的制度改造，还是鲁迅的国民性改造，好像前些时因为韩寒的文章，又成了个话题。针对当年，我更认同的是胡适，因为胡适不排他而鲁迅排他。鲁迅不但把改造国民性视为“第一要著”，而且认为除此之外，其他什么都没有用，包括制度改造（“……所以此后最要紧的是改革国民性，否则，无论是专制，是共和，是什么什么，招牌虽换，货色照旧，全不行的”），这样就陷入了一元论。胡适就没有这方面的问题，胡适一生在任何问题上好像都没有绝对论、独断论的倾向。不过，就这两个改造而言，我不但认为制度改造应该优先，而且无法不反对“改造国民性”之类的话语，它有暴力性。人是环境的动物，随环境变化而变化，而环境，尤其是社会环境，首先就是一种制度安排。不同的制度会形成不同的国民性，这一点可以看看韩国和朝鲜，他们不是一个民族吗？何以反差如此巨大！所以，我们今天的努力，还是应该放在制度变革上。
　　至于这两方面都没什么进步，打个比方，一个体制说谎成性，一定会养成国民说谎话至少是不说真话的习惯，因为在既定的游戏规则里，人会本能地趋利避害，这不是“国民性”，而是“国体性”。如果“国体性”没有什么进步，“国民性”的进步又如何可能？
　　传播自由主义，而不是把它当学问做
　　人物周刊：胡适一生，几乎都在用西方（英美）的概念来“剪裁”中国文化和思想，这种立场带来怎样的先进性和局限性？
　　邵建：我感觉中的胡适就是一个文明的播种者，他在我们这块土地上，在我们这个古老的文明中，播撒现代文明的种子。就此，胡适的先进性无须多言。至于局限，当然有，新文化运动对传统的否定（在胡适本人那里尚不是全盘否定），当为局限之一。后来的胡适，无论主张全盘西化，还是充分世界化，都是相对于文化保守主义而言，后者主张中体西用的中国文化本位。这未必没有道理，正如胡适对他们的批评也有其道理。这事情很复杂。至于再往后，胡适晚年很注重从传统文化中挖掘自由主义的思想资源。我个人觉得，胡适越到后来，越是一个传统的儒者。（注：唐德刚语，“适之先生骨子里实在是位理学家。”）在胡适身上，欧美绅士文化和传统士君子文化得到了较好的统一，胡适就是这两种文化熏陶的产物，是一个“宁馨儿”。
　　人物周刊：最早说出“胡适肤浅”的人是谁？您认为他的思想真的肤浅么？
　　邵建：1980年代，李泽厚先生在作胡鲁比较时，很明确地表达过这层意思。胡适是否肤浅，要看你怎么看胡。胡适思想，哪怕是自由主义的，的确没有那么多学理上的深入。但胡适是传播自由主义，不是把自由主义当学问做。以林毓生先生的眼光看胡适当然浅，他是跟哈耶克学自由主义原理的；不过，这样看胡，对胡未必公平。胡适是但开风气的人物，是风向标式的人物，他在常识层面上普及现代文明中的普世价值，做得已很不错。我不是用思想家的尺度来看胡适，故不觉其浅而觉其正。何况，不论浅深，胡适的眼光都是一流的，这又是我们平时所谓深入或深刻的人物所不能比的了。
　　人物周刊：您觉得胡适思想遗产中最有价值的是什么？
　　邵建：胡适可以视为一种文化象征，他代表的是英美自由主义文化。因此，胡适的文化遗产或思想遗产最有价值同时也是最根本的，只能是自由主义。这里，不妨用3个互文性的词把自由主义给串起来：宽容、自由、多元。比如，“容忍比自由更重要”，就是胡适在在强调的。没有容忍，尤其是没有制度层面上的容忍，这个社会不可能有自由。同样，多元是自由的产物，没有自由的社会只能是一元化的社会而不可能多元。