诗性的视觉

李少白 蔡焕松 唐东平

蔡焕松：现在摄影界许多人很喜欢把摄影家定位在某一个位置上，好像你是风景摄影家，你是纪实摄影家，你是什么什么家，所以很多人就依据少白老师拍风光拍得比较多，把你定位在风光摄影家，我又觉得好像不大对，你拍的很多东西又不是风光。你对自己的定位是什么？

李少白：我拍得比较多的是长城和故宫，基本上应该算是风光的大范围之内。但如果要说得更准确些，还是在摄影家前面不加风光二字更好些，而且我的摄影起步和风光一点儿关系都没有。

蔡焕松：我看过你早期拍的美女作品，你是从拍美女开始你的摄影历程对吗？

李少白：我是拍美女开始的，文革大串联的时候拿着家里的相机在大街上拍美女。1970年“文化大革命”期间我失去自由，1979年平反，那时候都快四十了，做其他工作起步晚了，我不甘一般，老想拔尖，觉得摄影和艺术沾点儿边，跟年龄没什么关系，只要你有天赋，起步晚也没关系，所以我干脆搞摄影，而且方向是美女摄影。到了80年代末的时候，我在这个行当中就比较有名了，那个时候的一些有名的美女都知道我，许多挂历也都是我拍的，我挺得意。

蔡焕松：后来因何事、何因改拍别的题材了？

李少白：是因为有人打击我了，说我离开了女人的大腿就不知道怎么按快门。我一听就怒发冲冠，心想，那么轻蔑我，不就是因为这个题材吗，好像这个题材多么低俗。为了让他们闭嘴，得找一个所谓有内涵的东西来拍一拍。我想了一下，在我拍美女的选景过程中，感触比较深的是故宫，故宫不仅宏伟壮丽，而且还有很深厚的文化内涵，故宫离我当时住的地方也比较近，门票也不贵，就开始拍故宫了，那是1992年。就这样拍了半年故宫。1992年11月3日，因为一个偶然的机会，我当时就职的中国桥杂志社与华北油田合作，在北京民族文化宫把我拍的故宫拿出去展览了。评价挺好，出了不大不小的名，也出了一口气，但是这口气出得不彻底。为什么呢？因为我发现北京比较有名的摄影家，都是因拍长城而出的名，所以我觉得最后的决战还是在长城上。其实我对长城并没有兴趣，但是为了让某些人彻底闭嘴，在1992年底，我开始拍长城了。我虽然是带有功利目的去拍长城和故宫，但最后还真的爱上长城和故宫了。如果现在谁要问我，中国最大的美女是谁？第一是长城，第二是故宫。我认为，在中国，这是两个无与伦比的美女。

唐东平：说你是风光摄影师，也无可厚非，但问题是你的风光跟别人的风光不一样，在你的风光作品里人的感受是占主要因素的。我曾看过你一张拍长城的图片，拍的不是长城，拍的是山桃花，落了满地的山桃花，一个高角度的拍摄，表现的是落英缤纷的地面。我觉得这个角度好，就是说，你很轻松，俯拾皆可为美，你往上看，往下看，表现得很自如，很多人虽然也有这样那样的尝试，但眼里头总还是有一个先入之见，有了长城我就去拍长城，功利性特别强。

李少白：我功利性也很强。

唐东平：你刚才说你是抱着功利目的去拍长城，但你对于美的那一种理解还是与众不同的，有一点儿像日本东山魁夷的绘画，满地落英缤纷那种，那个感觉很女人味，很优雅。那时候我对你的东西还不是特别了解，后来你又出了《看不见的故宫》和《看不见的长城》，我才对你有一个比较深的印象。你刚才说你走向摄影的历程，要比那些奔着摄影目的想要成家的人，所谓对艺术感兴趣的人走上摄影道路要更朴实，更纯粹，更真实。为什么呢？因为你当时是被感动的，你被摄影感动的是什么？是摄影本来的或原初的意义，这个了不得，就是一种原始的动力，你的原始动力来自于什么？来自于摄影的最本质、最原始和最纯粹的那种功能，而那种功能则带来了意义，就是要记录那种生命的意义，记录存在的意义，记录我们走过的足迹。我觉得你后来走上人文摄影道路，不是偶然性的，应该说故宫和长城都是咱们人文摄影里面的一些典型范本。

“摄影可以是关注社会、批判社会、改造社会的一种手段，也可以是纯粹的爱好，甚至是造梦的工具。”

蔡焕松：从摄影传进中国以后，我们的摄影前辈，包括郎静山，再到后来的陈复礼，许多人都在探寻着怎么把中国传统文化糅在摄影作品中。改革开放以来西方许多摄影理念传入我国，很多人唯西方理念马首是瞻。我看少白老师的作品很少受时髦理念所影响，骨子里还是中国文化的，依据你自己的创作实践，对当下摄影界的状况，你持什么看法？

李少白：上海有一个非摄影类刊物采访过我，让我评价中国的摄影界，我说中国的摄影界有两种人让我比较反感，一种人叫“土八路”，另一种人叫“假洋鬼子”。“土八路”大家都知道，是那种比较保守的，比较封闭的，动不动就强调什么旋律，什么宣传功能的。而“假洋鬼子”，不是说本雅明就是说桑塔格什么之类的。哲学上说极端相合，“假洋鬼子”好像是极右，实际上是极左，老在教导别人，应该这样做，应该那么做。动不动就站在一个道德的高度上来批判别人，比如说批判风光。最近我看到一篇文章，说要把风光摄影从摄影圈驱逐出去，驱逐出去最主要的理由就是它没有社会责任感，不关注现实。我对这个社会责任感的提法就极其反感。任何一个人，只要是一个真正的人，社会责任感是自然而然就会有的，不违法，不伤害别人，也是一种社会责任感，我觉得，作为一个人，热爱生活，热爱生命，这是很重要的。人家热爱生活，热爱生命，喜欢大自然，喜欢摄影，喜欢风光摄影有什么不对，值得你义愤填膺，没完没了的批判？不同的兴趣，不同的价值观，你何必去干涉人家呢？社会责任可以体现在很多方面，不一定非体现在摄影上。摄影可以是关注社会、批判社会、改造社会的一种手段，也可以是纯粹的爱好，甚至是造梦的工具。

我认为20世纪是各种主义登台较量最激烈的世纪，较量的结果是发现还要讲自由、讲民主、讲和谐、讲共处。我觉得摄影界也一样，让它自由发展呗，你愿意纪实你就纪实。拍四五运动，自有它的历史价值，但是有的人拍风光、仙鹤或者什么，他也有他的价值。

蔡焕松：你刚才讲到社会责任感的问题，我认为这是摄影界应该思考的问题。咱们回到你说的原题上，就是你说最恨的两种，“土八路”跟“假洋鬼子”这两种现象，那你认为什么才是正确的？

李少白：我认为还是少一些教师爷为好，少一些自以为是的圣旨为好，少一些故作惊人的暴力语言为好，少一些新概念、新定义为好。拿风光摄影来说，风光摄影已经约定俗成了，就是以大自然为对象、以审美为标准的这么一种摄影。有些以大自然为对象，但不以审美为标准，就不叫风光摄影。复制科研标本的，比如说地质勘探，那不叫风光摄影，或者记录一个社会问题的，比如拍摄垃圾场，那个也不叫风光摄影。风光摄影又分两类，一类是记录性的，就是被讥为美丽的垃圾的那一种照片，比如“黄山云海”，“坝上秋色”等，这个无可厚非。但风光摄影和其他摄影一样，也会诞生一批艺术家，不止风光摄影可以诞生，纪实摄影也能诞生，我觉得纪实摄影里面的布列松、杜瓦诺、王福春等就已经上升到艺术层面了，他们不光是记录历史、记录社会、记录生活，也在发现美、表现美。风光摄影也一样，风光摄影里有一部分人，很少的一部分人，把大自然作为抒发自己情感的对象，他不是复制大自然的美，而是去发现大自然隐藏的美，并使它主观化。我觉得这是属于艺术层面的。我个人认为风光摄影不管是艺术类型的，还是那种复制类型的，都是人类精神领域非常重要的一块，因为不论是复制大自然的美，还是从大自然中去发现美，都能让人类获得并享受大自然的美。我觉得人类之所以愿意活着，大自然之美肯定是非常重要的诱因。美的东西当然也存在于社会中，但更多的是存在大自然里面，所以我觉得，将来随着社会的进步，风光摄影会吸引越来越多的人……它就会跟户外散步，出来做健身操差不多。

唐东平：以前厦门大学有一个关于读书的论坛，陈丹青谈了一点读书的体会，说读书对于他来说至少可以让自己达到自以为非的程度，当然他的意思是说不要过分地迷信书本，书本可以带来知识，读书多了有好处，但读书其实是中性的，很多没有读过许多书的人，照样具有惊人的智慧。陈老师的这个“自以为非”，可以用到李老师身上了，你也是看了很多事情，想了很多事情，其实你不是在做“自以为是”，你是在进行反思，进行否认，在做“自以为非”的理解。刚才你所反对咱们摄影界里面的“土八路”与“假洋鬼子”，概括得很绝。

李少白：摄影界各种人都有，我接触的比较少，但是我觉得摄影界跟任何界都一样，有人的地方就有左中右，这个是不足为怪的。

蔡焕松：现在世界的文化发展潮流是多元嘛。面对这种情况你是各取所需、各自发展的包容心态，还是用别的方法对待……

李少白：我不取包容的心态。

蔡焕松：一定要反击吗？

李少白：伏尔泰说，愿意以生命的代价来捍卫你说话的权利。我也持同样的观点，哪怕你骂我，但是并不能说，你说的话我就爱听，你说的话我就同意，同样我也有权利来反击你，所以说这是另外一个问题，存在是合理的，是社会发展到这一步，就可能有这个出来，有那个出来。

蔡焕松：生态多样化。

李少白：但是同样，我的存在也是合理的，而且我们之间肯定有对错，现在有人老说没有对与错，不对，有对错，对错肯定是有的，不然这个社会怎么前进。比如说一个车子前进它一定是有一个前进的动力，也有一个阻力，光有动力，没有阻力，车也前进不了。

“我觉得这个摄影啊，根本就要驱逐‘思想。”

蔡焕松：你是不是也想对那些权威人士进行反击的同时，争取站立在一个制高点上啊？

李少白：这不是站什么制高点，但要有一个立场，有一个落脚点，每个人都要一个落脚点。我为什么对他们比较讨厌呢？因为他们动不动就强调“思想”、强调“观念”，批判风光其中有一条就是说风光没有思想。现在观念摄影大行其道，用“思想”来指导摄影，或者说用摄影来表达“观念”，我就反对这个。

唐东平：这个跟我的观点很相似，我一直主张，形象是大于思想的，思想要大于技巧。

李少白：我比你彻底，我觉得这个摄影啊，根本就要驱逐“思想”。我觉得音乐、美术、摄影，只要是在艺术层面上，主要是感觉，而不是“思想”，因为“思想”是有逻辑性的东西。艺术最大的功能是利用外在美将人的内在美触醒，外面有多美里面就有多美，但里面的美，相当部分是藏着的，包括你自己都不知道。那么怎么开发出来呢？其中有一个非常重要的手段就是通过艺术来触动你，听音乐就能哭，为什么？被触动了、被感动了呗。什么思想能让人哭？没有。所以我个人觉得“思想”在艺术上不值钱，是人就会思想。何况摄影界有哪一个够得上哲学家的水平呢？再说中国在20世纪就没有出什么哲学家，也没有什么值钱的思想，你那个思想、观念本身就没有什么，还用了一个缺乏逻辑能力的摄影手段来表现。我说摄影如果在艺术层面上主要是靠感觉，并不是说摄影人没有思想，有思想的人恰恰不会费了半天劲，去用光影，去用色彩来表现他的思想。

“是兔子说兔子的话，别认为狼好。”

李少白：我跟一位著名风光摄影家有一次对话，人家问我们俩，现在中国喜欢风光的人特别多，中国风光又碰到瓶颈，遭到清算，你们俩对这些风光爱好者有什么建言。那位摄影家说第一要有创新，第二要有个性。他说的这个是颠扑不破的真理，放之四海而皆准，可是我认为他说这些不太对，为什么呢？首先我觉得中国的风光摄影现在的状况很好，应该让它自然发展。没有必要强调什么创新，什么个性，现在伪个性太多，一拍照，一画画就想着创新，想着个性，为创新而创新，为个性而个性。我不反对创新，艺术当然要创新，艺术家的成熟标准就是有个性，但是不易强调，应该强调真实，只要真实，自然而然就会有个性，所以这个真实是非常重要的。比方说你喜欢小桥流水，你就好好地去表现小桥流水，你就别想高原，别人家说高原容易出片子，你就往那儿跑；你喜欢高原不喜欢周庄，你就别去周庄，哪怕周庄多走俏也别去。就是说你是兔子说兔子的话，别认为狼好，受欢迎，你就学狼叫，你成不了狼，狼就是狼，羊就是羊，羊里也有优秀的。

“诗意，是美好的情景与美好的心灵相互呼应，生出的一段美好。”

蔡焕松：你说过一句很典型的话，就是在风花雪月中寻找诗意。

李少白：对啊。

蔡焕松：你是怎么理解这个问题的？

李少白：风花雪月从字面看是指大自然的现象，实际上是指美好的、浪漫的、诗意的生活。诗意，是美好的情景与美好的心灵相互呼应，生出的一段美好。

蔡焕松：我很赞成你找诗意这么一个观点，事实上摄影用诗的语言来表现是很对的，但是从摄影本体来讲，诗意是创作主体摄影家的一种主观审美体验，而影像是摄影家依赖大自然这个客体的观看结果，如何把主体这个诗意在拍摄客体的过程中融进去，你是怎么在观看的过程中体现出来的？

李少白：这个说来，还是陆游那句话，功夫在诗外，不是说你临拍的时候，想怎么让它有诗意，你如果不是一个有诗意的人，教你一百种方法你也没诗意，你是一个有诗意的人，你不拍照也会有诗意。

蔡焕松：你不是艺术家的料你就当不了艺术家？

李少白：诗意更多的是要在平素来培养，怎么培养，那当然还是一个功夫在诗外的问题。我从前就喜欢文学，自认为有文学天赋，因此很发奋，小时候就读了很多的诗，而且能背下很多诗，后来我摄影能比较快的上手，跟我背过很多诗是有关系的，它潜移默化的影响了我，所以我就能比有些人更敏感，更容易感动。功夫在诗外，就是说那些平平仄仄什么，当然你要掌握，掌握了以后不见得能成诗人，更多的是在平时修养，修养就包括两个方面，一个方面就是书本的。陈丹青的话我不完全同意，陈丹青也是好做惊人之语的人，最重要的还是来源于书本，因为书本是一个浓缩的知识，读书要比通过社会实践获得的更大。读书，古今中外各种思想很快就能接触到，要靠实践，到哪儿去接触这么多人，我这一辈子也碰不上萨特啊，是不是，但是光有书本知识也不行。我觉得书本知识是第一位的，要不干吗说破万卷书，行万里路呢，破万卷书是第一位的。

蔡焕松：那也是说你先在脑袋里面积淀了很多诗，然后用诗的视角去观看这个客观世界。

李少白：没有这么刻意，自然而然的。我个人啊，是比较倾向于诗意摄影的，但是有人他没有诗意，能不能摄影？他也能摄影，诗意只是摄影中的一种追求。很多人没有诗意，但是有社会责任感，拍的东西也是很感人、很有价值的。同是纪实摄影家，法国杜瓦诺的照片就非常有诗意，但是有的纪实摄影就不是，像美国的克莱因，他又是一种。我对自己的定位是拿着相机的诗人，这只是百花齐放中的一种，别人没有必要贬低这个诗意摄影，我也没有必要去抬高。所以我觉得还是像你说的百花齐放，多元的存在，多元的存在是很重要的。

蔡焕松：你曾撰文提出了影像应该“画里有话”，这个观点和你反对在作品中表达某种“思想”的理念二者有矛盾吗？

李少白：不是我强调画里有话，画里肯定有话。关于这点，我在“画里有话”的自序中是这样写的：“每次看到令我欣赏的摄影佳作，除了看，还常常想知道有关这幅作品的更多的东西：作者是怎样的人？他为什么要拍？为什么偏偏要这样拍，而不是那样拍？他通过作品想要告诉我们些什么？这一切的一切知道得越多越好，因为我相信一幅好的作品的背后一定裹藏着创作的秘密，甚至是通向真善美的密码。”我不希望照片拍出来要表达某种思想，或者要通过这张照片传递给别人什么思想，我是反对这个，因为我觉得这是吃力不讨好的事情，几乎不可能的事情。但是只要是一张照片，看着它必然有反应，但是这个反应是什么，那就因人而异了。

蔡焕松：反应不同。

李少白：反应不一样，作为一个摄影家，他尽可能地让自己的读者，反应更强烈一点儿，更多元化一点，那么就要研究那些技巧问题、表达方式问题等等。

“我认为摄影家所谓的创作、创新，主要在发现，发现什么呢？发现上帝的秘密。”

蔡焕松：你刚才说不主张强调创新和个性，又坦率道出你老想战胜别人的想法。想拍得比别人更好，你的那个“更好”体现在什么地方呢？你认为是在语言或者手法方面吗？

李少白：我认为摄影跟其他艺术一样，只要是一沾艺术边，就跑不了创新，必须有创新，不创新不叫艺术，但是摄影的工具是照相机，照相机最大的本事是复制，怎么复制还能创新呢，这是很矛盾的事儿。我悟出来了，摄影家跟画家有很大的不同，画家可以单打独斗，即使你把他关起来，笔也没收了，纸也没收了，画家还有办法拿手指头，没手他用脚，没脚他用鼻子，他总能把这个图案画出来，拿沙子、墙什么蹭出来。摄影家的照相机被没收，你就没戏了，因为你用手指头那不叫摄影，摄影必须用照相机这个工具，还有一个摄影必须有现场。现场是什么？就是上帝。上帝必须存在，上帝不存在也不行，所以摄影家是三者的结合，人、工具、上帝。那么人和工具的关系是什么呢？没这个工具，人无能为力，不能留住那个影像，人又要控制这个工具，征服这个工具，让这个工具听话，既然上帝就是客观存在，就是现场，就要敬畏他，你没他不行，但是你又要去揣度他，因为上帝造了人，让人能活下去，其中有一点儿就是让人觉得世界是很美好的，因此你能看到自然和社会中很多美好的东西，但是上帝同样不那么慷慨，好多好东西还藏着，让那些不是目空一切的人、不愚蠢的人、勤奋的人去发现，西方圣诞节的时候父母都要给自己的孩子礼物，一般都藏在袜子里，鞋子里，枕头底下什么，反正让小孩第二天早上起来找，比直接给他不一样。同样一个道理啊，我认为摄影家所谓的创作、创新，主要在发现，发现什么呢？发现上帝的秘密。

唐东平：咱们中国传统文化里头有“三不朽”：太上立德，其次立功，再次立言。那么摄影家拍照片，也是一种语言的运用，过去的人是著书立说，我们现在呢是用影像来作表达，也是一种立言，也是一种不朽。但是儒家也好，道家也好，包括佛教也好，都谈过语言和意义的问题。佛教的《楞伽经》说意义是不生不灭的，无古无今的，而语言则是有生有灭的，不同的时代有不同的语言，不同的国家有不同的语言，不同的人会说不同的话，但是意义是不灭的，它不因为你的存在而存在，也不因为你的消失而消失，意义将一直存在。所以，你用你的一套摄影语言，如何去表达另一种我们看不到的永恒意义，在这方面有什么样的心得体会可以跟我们影友分享呢？

李少白：请看《中国摄影家》杂志，我的专栏正在刊登，已经第三期了，就讲这个问题。首先讲就是决定性的看。因为能不能当摄影家，首要的天赋就在于眼睛好使不好使，你的眼睛不好使，你构图能力再强，你用的光再巧妙，没用。为什么呢？如果你眼睛和常人眼睛是一样的，总是把看见的东西拍下来，那谁都做得到。现在什么曝光准确，什么聚焦，什么东西都已经自动化了，现在重要的是你看见什么了，看见上帝的秘密。包括人间社会都一样，上帝是藏着很多秘密的，你得有一双敏锐的眼睛寻找，看见了下一步就好办了，所以你刚才说的那个，我觉得作为一个摄影家来说，不管是面对大自然还是面对社会，他都要揭示那些一般人忽视掉的，或者根本就没能力看到的，但是一旦揭示出来以后，就会感动他人。是不是真正的摄影家，拿这个标准去衡量，现在有好多摄影家不是摄影家。

蔡焕松：所以你提倡一种表达自我的影像？

李少白：不是表达自我，我就不爱用这个词。还是要强调发现，发现后才能表现、表达，而“自我”在这个过程中会自然而然的显现出来的，不必刻意去表达什么自我。

蔡焕松：你在你的影像中是追求唯美的，你自己也说过唯美本身是一种境界。

李少白：对。

蔡焕松：是艺术的境界。

李少白：我个人认为，我之所以愿意活，就是因为有美的存在，并不像有些人一说美就是一种浅薄，我还想写一本书呢，叫《唯浅薄而可爱》。世界上有可爱，可恨，可憎，可亲，可敬，这里边最能使人活得好的就是可爱，而可爱跟浅薄往往是伴生的。我曾写过一篇文章《快乐也是一种追求》。然后有人就写文章来批我，说什么浅薄。有一次我跟一个诗人聊天，说了一句：因浅薄而可爱。她说太好了。

蔡焕松：所以不要故作深沉。

李少白：不故作深沉，就是，你是什么样子就是什么样子。

蔡焕松：你有一个观点就是目的性太强的话反而出不了好片子，好片子是在偶然性之中。

李少白：作家冯骥才品论画家时曾说过：必然性是工艺的，偶然性是艺术的。如果想成为艺术创造型的摄影家，还是多想一想冯先生那句话吧。

“只有否定了原先正确的，才能获得新的正确的。”

蔡焕松：作为摄影家来讲很讲究积淀，你没有积淀很难有再大的成就，但是这些积淀多了，你到现场的时候，自然而然会对你造成很多有形和无形的制约，这应该是一种矛盾对吗？你是怎么理解和处理这么一种矛盾的？

李少白：我曾经讲过，到现场以后，要拍东西时会有一个反应，这个反应，来自于你过去的经验，来自于你过去的学习，或者是来自于其他人的经验，往往是正确的，你依它去拍，没错，但是拍完以后要千方百计否定掉这个，十有八九会失败，你否定不了，但是你还是要否定刚才那个东西。千方百计去否定，这很重要。因为只有否定了原先正确的，才能获得新的正确的。

蔡焕松：就是你把原来已经获得的否定了，寻找另外一种方式的获得。

李少白：当然这个十有八九是失败。

蔡焕松：那假如这个能成功，这是一个高度。在否定中前进嘛，使自己的境界再往高走。

李少白：对。但是摄影是在现场，现场有很多制约，由不得你乱否定，否定是否能成功，还来自于你平时的积累，如果是空的，你也想不出什么。

蔡焕松：就每次都挖空心思。

李少白：不是挖空心思，我这个人天生有一种叛逆性格，上课时老师讲东，我第一个反应就是西怎么样，也算成了一种模式。

蔡焕松：你刚才讲到那个勤奋，勤奋这一条在摄影来讲很重要吗？

李少白：勤奋很重要。

蔡焕松：我细细研究了你的作品，总觉得也许是勤奋的原因，所以在不同的光线下你都能出东西。

李少白：不是都能出东西，是争取有可能出东西。

蔡焕松：日本把摄影定义为光的画，按照以前的传统，摄影很讲究光影效果，很多人把光线运用提到很高的一种位置，你是各种光线下都能产生好作品，那你对这个问题是怎么理解的？不要放过一切光线，你这个提法，在你具体的作品里面，你是怎么体现的？

李少白：摄影当然离不开光线，光线是灵魂，光线是魔术师，因此摄影就受到很大局限，老天爷对你不是那么慷慨，他有时候就不给你光线怎么办。这样的话你就得想办法，最后我通过实践得到一个启示，光线当然有好有坏之分，有的光线就比较容易出作品，有的光线就比较难，但是这不是绝对的，就看你怎么运用了。比如说你到了坝上，它偏偏是阴天，那怎么办呢？那就要找适合这种光线拍的东西呗。只要认真的找，还是能找到的。不放过一切光线，就是要学会识别各种光线，把它应用在最适合它应用的地方。

“摄影是无聊的天敌”

蔡焕松：很多影友那么热爱摄影，这是无可厚非的，但是有些人的兴趣却像走火入魔一样，就是刚才你说的急近于功名利禄，但是有些人就已经是太偏执，太执著了，你是如何看待摄影的成功与否？

李少白：我个人认为，人在世界上追求幸福感是活着的重要动力。其实有很多东西可以构成幸福感，幸福感中有一种叫成就感，对我来说，成就感即使不是最大的幸福，也是最大的幸福之一。所谓成就感，就是得到社会的承认，得到别人的承认，活得有价值，就是说社会上要少了你，会觉得缺一点儿什么，因为有你的存在，就会觉得这个社会添点儿什么。成就感的获得当然要通过一种途径，这个途径要选择得当。有些影友，也是把摄影当作一种追求成就感的手段，因为摄影容易上手，而且摄影的机会也比较多，摄影中也的确存在着很多人一步登天，因为它有偶然性。摄影跟别的不一样，比如说那个英国伦敦地铁爆炸，有人就在现场，顺手拍了一张，100万美金就来了，有偶然性。然而通过摄影能获得那个成就感的，毕竟是很少。摄影对于我来说，假如我现在江郎才尽，或者，又让我活一遍，把摄影天赋减半，我还会喜欢摄影。为什么呢？摄影，第一它容易学会，照相机也不是很贵。第二摄影不管是纪实也罢风光也罢，反正它是跟有意思的东西打交道，而且取之不尽，用之不竭。社会老在那儿变化。说风景，不要说到全国各地，北京市就够你拍一阵子了。摄影是无聊的天敌，喜欢摄影是防治无聊的一种很有效的手段。通过摄影还可以丰富旅游的内容，摄影还有很多实用功能啊，比如说小伙子想认识姑娘，这是很好的手段啊。

蔡焕松：你是实践得出来的经验啊。

李少白：摄影啊，它有时候就像买彩票一样，老投稿老投稿，没准儿哪天就收获。所以这个诱使了很多人，在那儿有幻想，没什么坏处啊。比如说等他到四十岁五十岁，他也没成名，但是四十岁五十岁之前他非常愉快啊，就是到了四五十岁，他梦想还可能不会破灭，所以千万不要打击这些人的积极性。只要摄影能使他人快乐，就不要说三道四，哪怕他有些偏执，有些走火入魔。快乐就是一种追求，而且是一种很高的追求，他快乐就得了呗。

蔡焕松：快乐人生。

李少白：喜欢摄影的人很多，因为现在，方方面面都可以摄影，比如好多女孩吃饭，菜一上来就拍那些菜。

蔡焕松：上微博。

李少白：挺好的嘛，为什么要把某些理论拿来，扼杀这些人的快乐。我觉得摄影发明的最大功劳，就是使人多了一种廉价的快乐，没有摄影人们就少了很多乐趣。

“摄影的魅力是偶然性”

蔡焕松：你觉得摄影最迷人的地方在哪里？

李少白：摄影的魅力是偶然性，摄影家实际上是一个发现家，或者是一个翻译家，他跟绘画不一样，绘画是带有原创性的。

蔡焕松：是不是摄影也有一个误区，你认为摄影界里头最大的误区是什么，就是我们的一些影友陷入的最大的误区在哪里？

李少白：就是夸大摄影的作用呗，摄影你如果夸大作用的话你就会失望，你认为摄影可以改造社会，它做不到改造社会啊。

唐东平：这让我想到了尤金·史密斯拍摄那个匹兹堡工厂，他认为他的这组纪实照片，能够改变整个世界，最后没有哪家媒体，哪一本杂志愿意登他的那一组照片，为什么？这就是说摄影师的期许和我们大众的那种认可，有可能是不对称的，但是我们很多摄影家都对自己的作品寄予过多的期许，那问题就是，我们怎么来看待这种期许，应该说我们拍照片都是有所期许的。

李少白：对。

蔡焕松：那你是如何来看待这种期许的呢？

李少白：我觉得有期许是很自然而然的，期许有高有低，有大有小，有现实有不现实，我觉得这个都没什么，只不过，不要把它放得太大，而且把它变成一种道德要求，这样的话就会使有些人惶惑。比如说清算风光的论调出来以后，很多人就不敢拍风光了，明明他喜欢风光，尤其那些年轻人，学摄影专业的，他觉得此路不通，就说我拍到陈长芬那种水平也要逐出了，要被清算了，他不敢拍了。他说我赶紧拍纪实，结果跟什么外国专家一交流，外国人又说，你们这个纪实已经过时了，我们30年代40年代就有了。于是又赶紧改拍观念了……不要对摄影太夸大其词。对摄影的指导，还是怎么构图，怎么用光，怎么观察，讲那些更实际些。我真不认为那些理论有什么用，说得似是而非。

“好的摄影作品一定是多义性的”

蔡焕松：那你觉得咱们中国的传统文化里面，对摄影最有用的是什么？

李少白：我觉得中国文化讲感悟、讲空灵，没有什么激烈的东西，讲究含蓄、留白之类的，这些对我影响是比较大的，我的作品深深烙了一个中国人的烙印，比较含蓄，比较抒情，比较平和。

唐东平：你说说《看不见的长城》和《看不见的故宫》。

李少白：那些作品中是有中国传统文化的影子，也不全是。

唐东平：你要想把这些东西传递给别人看，传递给别人去感受，应该说你首先是感受到的，而且你感受到的很强烈，然后享受这种快感、幸福感、愉悦感，或者是这种抒情的感觉，通过你的画面来传递出去，宣扬出去，让别人也能够跟你发生共鸣。你觉得有多少人看你的作品，能够达到跟你的那种内心契合？

李少白：那不知道了，但肯定有。

唐东平：就是说你觉得，你表达的东西，如果说有十分，你是达到了三分还是七分，就是看不见的那个成分。

李少白：这个啊，第一不知道，第二我也不可能去知道。因为这个东西，它属于什么呢，它属于没有测量器可测的。

蔡焕松：凭感觉？

李少白：凭感觉。比如说我本来是说东，很可能他感觉到西了，那完全有可能。《神秘的紫禁城》影展中有一张照片，是太和殿丹陛石缝中的一朵小花，题目就叫《石缝中的小花》，但是有一个观众留言，建议我改题叫《宫女之梦》。我拍的时候，根本就没想到什么宫女的问题，我只是看到形式感，生命和无生命的对比，坚硬和柔软的对比，色彩的对比什么，点线面的构成等。但是他居然能想到，五百年前那些被摧残的宫女的青春，仍然不死心，还顽强表现出她的那个什么来，这个就是一个例证了。所以我觉得好的摄影作品一定是多义性的，就是不同的人能有不同的感受。所以我尽量避免用导向性明显的题目。

蔡焕松：把思维空间留给读者？

李少白：对，留给读者。

“在艺术层面上的摄影，它更多的不是传递思想，而是感觉。”

唐东平：那你这是不是受到了老子“大象无形”，“大音希声”的影响？

李少白：我倒没有觉得受到太多老子的影响，我只觉得在艺术层面上的摄影，它更多的不是传递思想，而是感觉。

蔡焕松：感觉以外的？

李少白：感觉的东西无法命名，你说人与人之间，交流思想比较容易，交流感觉就不太容易了，比如说打我一下，我说疼，我只能说一个疼啊，再多说点，微疼，或者说哎哟，真疼，你还感觉不了。

蔡焕松：还表达不了这种东西。

李少白：表达不了，所以我觉得感觉这个东西，最好不要说得太实，你命题命得太实，或者你寄予的这个太高了。比如说你就拍一朵花很漂亮，但你要相信，你这朵花如果在形式上、在色彩设计上把握得很好，不同的人会有不同的感受，因为每个人都有自己的生活经验。

“故宫是一个很矛盾的东西”

唐东平：还是回到刚才的那个问题，你认为，你的故宫的照片或长城的照片，跟他人比，从自我感觉上来说，你觉得已经是胜出了，那么你觉得，你胜出的是哪一部分？就是说与你的同代人相比，同样拍长城，拍故宫，你感觉到你比他们高明在哪一个部分？

李少白：我觉得这个从故宫上来讲，多数人拍故宫，主要还是在摄影语言上，比如构成、光影、色彩，主要是想表现故宫视觉中的宏伟、壮丽，外观方面多一些。我拍故宫，尽管也是用的这个手段，光影什么，但是更多的是要表现我对故宫的一些感受。比如说我有一张，五分之四的全是一面宫墙，而且是没有层次那种宫墙，然后是一条斜线，是那个琉璃瓦，然后在这个犄角上有一朵小云，就是说，我体验当年的太监和宫女他们在高墙下，他们的心境肯定是压抑啊，当他们看到蓝天的时候，尤其是蓝天有云飘过的时候有什么感受，想到这个，我才那样拍。我认为故宫是非常宏伟非常壮丽的一个宫殿，但我又觉得故宫是一个大监狱。不仅是对太监、宫女、嫔妃是一个监狱，对皇帝本身也是一个监狱，他行动也不自由，多数的皇帝，终身都没有出过宫殿，他也受到种种的制约。所以我觉得这个故宫是一个很矛盾的东西，我更多的从这上面去体会，另外我更多从故宫中去寻找诗意，去寻找美。长城呢，他们基本是拍长城在各种气候下，各种光线下那种漂亮的姿容，用我的话说就是找长城最上相的那一段，也就是长城最美的那些。如果把长城比成女人，就是找那最漂亮的女人，还不算完，还要打扮起来盛装，云海啊，野花啊，一束红光撒在上面啊，是吧？

蔡焕松：给它浓妆艳抹。

李少白：我拍长城也不是说回避这些东西，但更多的是拍长城的长。我认为长城最让人惊叹的是长！这个长有两个，一个是空间的长，绵延万里；一个是时间的长，最短的长城也有五六百年了。而这两个长是交织的，由于时间和空间的长，所以它壮观，它有历史沉淀，它能让你联想，而且由于时间的长，它遭到了破坏，不管是人为还是自然破坏，那种残破美是触目惊心，最能震撼人的，所以我有一句话，感谢对长城的破坏。长城要不破坏，没那么美，就像那个维纳斯一样，那个胳膊不断，她没那么出名。雕像多了，怎么就那个出了名呢。所以这时候，我说长城要特别着重去表现这个长。具体到拍摄上，我要选择那些历史痕迹比较重的，与人有关系的长城。实际上我认为，有三条长城，一般人就拍一条长城，那个长城叫风景长城。还有一条长城是什么呢？是历史的长城。还有一条长城叫人文的长城。因为长城是人修的，然后它一直在和人发生关系，当年是士兵和长城发生着关系，在上面打仗、守卫，还有商人通过长城交易，后来这个长城越来越复杂了，现在变成什么了—旅游。我去拍长城，特别注意，它的三条长城，而且这三条长城往往合成一条长城。拍三条长城和只拍一条长城是会不一样吧。

蔡焕松：好，今天谈得挺痛快。谢谢。

责任编辑/阳丽君