一个人的村庄

刘亮程 张春梅

张春梅：有评论说您的全部努力“在于要复活一个记忆和想像中的村庄，影印即将消失的农民的生活和命运”，您怎样看这种“即将消失性”？

刘亮程：农民的生活和命运千百年来一如既往，到现在农民依旧处在社会最底层。这个命运不会消失。我关注的是乡村精神。乡村对于中国人来说具有特殊意义，它既是生存家园，又是精神居所。生于土上，葬于土下。这样一个安置了人今生和后世的地方，被我们称之为“家乡”。这个家乡同时是身体和精神的。我们汉民没有宗教，或者说我们的宗教就是叶落归根的乡土宗教。

张春梅：那您眼中的乡村或农村是什么样的呢？

刘亮程：我理解的乡村和农村是两个不同概念。乡村是自古老的诗经、庄子、楚辞、汉赋、唐宋诗词以及山水国画营造出的一处“世外”家园。在那里，有古老原样的山水自然，有人与万物的和谐相处交流，有隐士和神仙，有我们共同的祖宗和精神，乡村山水中有我们的性情和自在，有我们的知与不知、进与退、荣与辱、生与死，有我们的过去将来，前生后世。总之，乡村是世俗社会之外的清静世界，乡村是中国人的伊甸园。中国人自诗经、庄子、唐宋诗词之后，就已经走出乡村，乡村伊甸园消失了，现实大地上只有农村。中国的乡村是属于精神的，诗意的。农村是现实的。古代文人之所以喜欢乡村，是因为它是野外的、自由自在的，是政权纷争之外的、国家权利之外的自由天地。农人自治，无官员介入。中华文化保存到现在，是因为乡村是稳定的，朝代更替不会从根本上动摇一成不变的乡村生活。文人太喜欢国家治权之外的乡土。从现在意义上讲乡村已不复存在，留在大地上的只有农村。

张春梅：就是说，过去的农村就是您今日说的乡村。只是，现在的农村已经没有您描述的那种乡村文化？

刘亮程：乡村文化在农村还在继续传承，我丝毫不担心中国的乡村文化会断裂。那是渗透进我们血液的东西。只是现在的农村肯定不是以前的乡村了。乡村早已作为一种文化和精神而存在。我的那些文字也许复活了一种乡村的精神记忆。

张春梅：在想像的家园形态中的“我”是您本人？

刘亮程：我写的是我们曾经有过的一种生活，一个家园。在那里“我”真实地生活过，想像过。

张春梅：您没想过去复活一个城市或城邦？您怎么看“第二家园”？

刘亮程：城市是非常适合人生活的第二家园，它是为人的身体所建。城市的一切都太适合人的身体了，让人生活其中，非常舒适。它的所有功能都是按人的身体享受所设计，但是它不考虑人的心灵。城市只让人在它的怀抱中享乐，它只管今生，不管来世。死了就把你烧掉，一个人的生命迹象烟消云散，变成一个骨灰盒，被家人存放在什么地方。这样的地方不能作为故乡，至少在文化和精神上不能作为人的故乡。我理解的故乡必须安置人的生和死。中国人共同的故乡是乡村，乡村既是我们的精神家园，也是生存居所。乡村早已经成为我们的文化精神和宗教。它是我们每个人的故乡。

张春梅：从《一个人的村庄》看，您已经找到自己的村庄，即建立起乡村这样一个谱系，这里似乎看不出什么具体的民族、地域或者人群。您如何看待自己的文化？这种文化组成是单一的，还是多元的？如果是单一的，您怎么排除其他因素对自己的干扰？如果是多元的，都有哪些部分组成，您怎么看待这些多元因素的关系？

刘亮程：《一个人的村庄》首先是一个“人”的村庄， 这个人没有文化，没有民族，就是一个本来的人。我也没有去写人在村庄中的文化风俗和传承，而是把人推远到文化、民族、宗教等等之外去写的。一个自然的人，脱掉文化外壳，赤裸裸在大地上行走、生活、生儿育女，然后感受，说出，仅此而已。乡村的一切都是最陳旧的。我们的文化就是由乡村——农耕生活所产生。乡村对于每个人都一样熟悉而陈旧。有关乡村的书写必然会陷入那些旧事物旧文化之中。《一个人的村庄》中那个人首先是个“闲锤子”，闲人，不忙正事，不大理会春种秋收，只关心日出日落，花开花谢，云来云往。他把村庄的文化重负卸给村庄，自己游荡于时间和草木风云中，所有先民感受和认识过的自然乡村事物都被他重新感受和认识。他首先感受到了新鲜。就像人初次感受到风一样，风刮到皮肤上，吹动你的汗毛。我们在辞典上可以找到风的定义，在科普知识中可以知道风有几级，一级二级到十二级，那都是知识，风到底是什么？你要经过自己的感知重新说出它。这是文学要做的事情。文学需要的是，当风迎面吹来时，一个人的内心能对它感知多少，而不是用知识把风解读到多少。被我们的经验文化解读和说明了千百年的风，在一个人的皮肤和心灵中有了新的感受和意义。一切都是新鲜的原初的本来的一个人独有的，这就是一个人的村庄。

张春梅：但是这种状态，就是排除一系列杂质的这种东西，是在一个文本中最终呈现出来的。除了您的文本以外，您本身其实也是这样一个值得大家研究的文化对象，怎样看您身上的文化因素？

刘亮程：它是多元的，在新疆这样一个地方，各种文化的交流，使你不自觉地成为一个多元的人。但写作是另一种状态。或者说写作就是选择。

张春梅：关于您叙述中一些混沌、模糊甚至矛盾的段落，有不同说法。大部分人认为您呈现出一种乡村哲学；也有人说，正是这种刻意为之的表达成就了您在当今中国散文界的独特存在，但若是“刻意表达”，似乎又和那种淡泊、平易的乡村世界不符。您对此有何见解？

刘亮程：我比较喜欢我早期那种混沌的状态，有盲目的悟性，有模糊的写作方向，我的散文就是在这种情况下写出的。

张春梅：那您是在自信和盲目中写出这些的？

刘亮程：首先是自信。我早期的作品中句号很多，当时一些读者不习惯，每一句都在结束，句与句之间也没有多余的连接和交代，一句话就是一个世界。我那时自信多大的事都能放在一句话里，下一句必定别开天地。浑然不觉地在写作，只考虑自己是否能理解。

张春梅：那您喜欢鲁迅的作品吗？

刘亮程：我喜欢鲁迅文字中透出的骨气、大气和自信。鲁迅注重文字的锤炼，但似乎锤炼得太硬了点。有时文白混杂，疙疙瘩瘩。沈从文的太软了。周作人的东西太小，近于明清笔记。林语堂的东西又太西方化。谁的刚好我说不上。我自己比较喜欢萧红。我们的白话文就从这些大家的文字开始，缺点优点都被继承了下来。

张春梅：在您的写作生涯中，对您影响最大的作家或作品都有哪些？您最喜欢什么风格的文学？为什么？

刘亮程：庄子、屈原、《山海经》、唐诗宋词、明清笔记，还有翻译过来的一些西方经典，都营养了我。但是影响最大的可能是庄子，那是我年轻时读得最多的一本书，虽一知半解，但是那种气息我能感觉得到。我知道他在说什么，往哪里言说。我能心领神会。

张春梅：80年代中国除了出现诗歌热潮之外，还有一股理论热潮，如尼采、萨特的理论，对您有影响吗？

刘亮程：那些东西当然也读了一些，那时大家都在读，你不读会觉得比别人少一点什么。我觉得理论没法影响一个人的写作，它只是告诉你写作应该是怎么样的。但是，写作永远是个人在单独完成。没法跟别人商量、合作。谁都帮不了你。那个时期我好像没陷入“影响的焦虑”。一个作家一辈子被别人影响真是件可怕的事情。

张春梅：您的自信从哪里来？

刘亮程：盲目。我喜欢那种盲目的悟性。没有任何目的地思考一些事情。在写散文之前，我写了十多年的诗歌。我找到一种很好的语言。后来用这种语言写散文。你可能注意到，我的散文中几乎没有成语，少有现成的词语，绝没有这些年来遍布媒体的流行词语。成语早被人用旧。流行词语太不可靠。在这种语言环境中，我只有选择用自己的口语写作。成熟的作家都有自己的写作方言。那是他创造的只适合自己的语言方式。我的语言感性、鲜活、不确定、随心所欲，每一句都向着无限远方延伸。就像一个司机相信自己的驾驶能力。你的语言能够完美呈现你的所思所想，你就会自信。写作需要盲目的自信。只有当你朝着未知去思考的时候，你才会进入盲目。太清楚的作家与盲目无缘。

张春梅：您在评价方如果的《大盘鸡正传》时谈到，“一位有多年文学积累的作家，文字在他胸中保持着最初的气息。这样的作家，碰到什么题材，都会迫不及待地献出自己的写作元气”。在您的文学积累中有哪些是至为重要的？您怎样看自己的“写作元气”？

刘亮程：成就一个作家可能是非常偶然的一件事情。一个作家可能从他最初的写作开始就一直都在准备，准备一篇对自己来说的大作品，能够将自己的经历、才华以及方方面面的东西都浑然一体地呈现出来。这部作品我们可能称之为作家的成名作或代表作。但许多作家一生只准备了一堆文学材料。有的作家写作过早，什么都没准备好就早早把自己挖掘空了。有的作家经历学历都够了，但笔力不济，准备了一大堆东西但找不到自己的语言。成就一个作家就是恰好在那个点上，你的经历修养灵性都修炼到这个地步了，正好你有一个机会，心灵被触动，然后开始写作，这就是元气之作。每个环节都是缺一不可的。所以一个作家有时候不知道怎么成就的。其实就在那一个点上，错过去一点就差远了。所以说作家是天生的。因为你不知道他是怎样成就的。

张春梅：那您认为周围哪些作家是天生的？

刘亮程：我周围天才很多啊，只不过有些还未被发觉。天才必定是把灵性作为一种常态。灵感是瞬间而来、瞬间而去。每个人都偶有灵感，但是作家本身就是灵感。灵感伴随他，他就是灵感，他就是领悟。写作不是我们想像的那种积少成多，积累肯定有作用，一个作家既有灵性，又有积累。他肯定需要积累，但是纯粹的积累不可能成就一个作家。你多积累财富可以成为大资本家，但文化的积累不会想当然地成就一个作家。有些文学阅读可能启发你，我们现在说影响，好多作家一辈子都没有摆脱其他作家的影响，这种作家属于被影响派。在有些作家那里就看不到这些。确实是他所阅读的某些东西，或者片言只语启发了他，唤醒了他。但他醒来之后马上变成了独立的自己。作家是需要唤醒的。

张春梅：在这些意向性的地方一直存在着您探索和描述人和世界關系的印迹，这种关系不是一重的，而是多重的，在这些描绘当中，有哪些词汇是关键性的，并且是您写作的重点？

刘亮程：有人说我的文字有齐物论思想。真正在写作时你会发现，它可能也不仅仅是庄子的那种理性的齐物论思想，它是一种神往，是我对所呈现事物的一种神往，类似于庄子说的“与天地精神独往来”的状态。任何事物都有神性，我只是不简单地看待一件事物，超脱科学和文化知识去看待事物。比如一棵芦苇，我们通过有关它的知识，知道它的生长期限、芦花期，在书本中学到这些就认为认识了解芦苇了，这就是知识对一棵芦苇的局限。这些知识恰好阻碍了我们更进一步深入地认识芦苇。相反，当你坐在芦苇丛中的时候，你和一棵芦苇面对面的时候，你知道芦苇是什么吗？你会触摸到它的叶子，听到它在风中沙沙响，夏天秋天景色各不一样，你能感受到芦苇是一个生命，和你一同呼吸，在心灵深处是可以交流的。这就是活生生的芦苇，而不是知识化的芦苇。作家有时候需要把知识放下。我们在一个东西身上要看到植物性，也要看到神性。作家要干什么，作家就是要通过这样一种交流达到神性，他不仅呈现了一个植物，而且要在这个植物上发现神性，发现它的生命。万物有灵。作家需要一颗能感知的心灵。

张春梅：在您的多次谈话中，总会提到“意义”，您认为“故事性”不足以反映意义，甚至成为意义呈现的障碍。但是文学作品还必须得借助语言来传达主观思索，您觉得这种文字语言的传达足以可靠地体现您认知的意义吗？为了可靠传达，您有怎样的努力和发现？

刘亮程：从《一个人的村庄》开始，就很模糊地意识到语言的不可靠性，我拒绝了成语，拒绝了现成的词语，拒绝了80年代到90年代的各种流行语。那么我用什么来写作？就用话语，从民间汲取一些鲜活的语言来改造成自己的写作语言。我的文字中首先没有成语，其次词语很少，流行语没有，剩下的就是话语，一种类似说话的语音。

张春梅：就是把已有的语言太多的那种东西去掉了，去除那种杂质？

刘亮程：语言干净。这是作文的最低要求。最好的语言是庄重的，写作时候你对语言得有一种崇敬感。古人写作多庄重啊，有仪式感，包括那些排比句式都有仪式感。语言是用来尊敬或者敬畏所表述的事物的，而不是炫耀语言本身。

张春梅：您作品的仪式感在哪里？

刘亮程：我作品的仪式感通篇都有。比如说“我一回头，身后的草塘开花了”，这就是仪式感，我一回头花开了。还有如《喀纳斯灵》中“我把头伸进风中”。这是倾听的仪式。

张春梅：我把这种写法叫做“主客对位的叙述方式”。这种方式在您的写作中似乎占据着核心位置，这主要表现在两方面：一是以主位来关照客位的对象，二是主客交换位置，交换依靠时空转换得以完成。这也许是韩子勇认为您写作始终不变的主题是时间的原因。在您2009年《西部》发表的《喀纳斯灵》中处处可见对位叙述的影子。如“我没见过真正的萨满。萨满活到今天，我应该和他认识”、“我在她的梦里翻山越岭去寻找她，她却在我身边熟睡着”等等，其中的话语意义交换是以历史时间的停滞、心理时间的活跃和地理空间的变换实现的。这种叙事方式很容易达到玄妙的意境，从而阐说出一种哲学意味，但也因主体感觉始终主导叙述而使意味具有平面性，进而成为一种模式。现在来看这种主体叙事已经成为您的作品的一种趋势，这种主客对位的叙述方式是从您开始诗歌创作就有，还是后来慢慢摸索到的？对此是否有别的考虑？

刘亮程：是一种习惯。我一直在呈现时间或改变时间。

张春梅：所以它就是在一个变化的过程中呈现的。您觉得别人对你这种“乡村哲学家”的说法怎么样？

刘亮程：没什么道理，因为我觉得我本身就没写哲学，它在讲一个人的感官，那是文学的。

张春梅：您开始写诗歌，后来写散文，再后来写小说，这种转换得心应手吗？

刘亮程：从诗歌到散文可以说是得心应手，但写《凿空》时感觉转变挺大的。散文对于我来说可能就是把诗歌写得更散一点吧，从情感上说我是愿意写诗歌的，但是这种文体太约束人，当你心中有一个大的想法的时候，你可能就要变换文体，你的所思所想可能就不适合这种文体了。写长篇小说《虚土》时我又回到了写诗歌的状态。因为前面写了十年的诗歌，这种诗歌的才情未尽，我心中还存有余念。《虚土》对于我，是一首漫长的诗歌。我在写这部长篇小说时，真正找到了诗歌的感觉。

张春梅：那您觉得写小说难吗？

刘亮程：诗歌更难。或许我写散文就是对小说的准备。写作本身就是对写作的一种准备。就像我从诗歌到散文，从散文到小说，对作家来说这种东西就是水到渠成的，天成的。但是，长篇小说的写作跟诗歌散文的写作都不一样。写长篇就像建筑一个村庄，一个家园，是个大工程。它首先需要一块地。跟我们血脉相连的一块土地。这个很重要。从本质上讲，那些优秀的文学都在为我们建筑家乡—故乡。故乡是我们写作的皇天后土。长篇小说需要一块土地。诗歌可能不需要。诗歌可以建筑在天上。散文可以走马观花，建筑在路上或别人的土地上。但长篇不行。它是一个庞然大物，不能一直在天上飞行，也不可能一直在路上流浪，在别人的土地落脚。它需要一块自己的地，来负载一方地域的历史文化精神和现实生活。《一个人的村庄》其实是当长篇去写的。当时有评论家把它当长篇小说去评。它写了一个人，一个村庄。从头读到尾，还是一个人一个村庄。

张春梅：近年来，您的视野渐渐由“一个人的村庄”转向了新疆的地域叙事，写出了一些具新疆特色的文本，其中涉及民族生活和性格的作品尤其引人注目。请问，是什么促使您有这样的创作转变？

刘亮程：是新疆生活。《一个人的村庄》不是写给谁的。或者是谁的都行。写到《库车》是一种倒退，文学写作从根本上讲应该是一个人的写作，没有任何的目的性和功利性，完全自在地表现自己心目中的原本世界。但是到了《库车行》的时候呢，就被一个小地方的真实生活打动，写了一点相对真实的东西，我一直认为《库车》就是一个小册子。到写《虚土》时，我觉得又回到了原先那种写作状态，天马行空、自由自在，没有写给谁看要表达什么的明确目标。等到写《凿空》的时候，又变了。一个人嘛，他有责任感，就想要为一个地方写一部小说。在新疆生活这么多年，你感受到这么多年新疆的生活，不能虚度。这就有目的性了，要为自己当下所处的生活而写，很麻烦，很俗常，但是没办法，还是要做，一个人不能一辈子天马行空，看着天写作。《凿空》算是落地了。

张春梅：您在《库车行》中依然写出了当地的原生态，您那种主体的对一个地方的爱和一种想像，那种无限重复的对村庄或“旧事”的留恋，在《库车行》中依然是主导的叙事旋律。但当您这样以“旧”、“村庄”“静”来估量一切的时候，是否忽视了对方的发展变化，是否太一厢情愿？当然您有对文化消失的一种悲悯的情怀在里头，但是作为一个读者会认为您对这种呈现出来的简陋的生活是一种热爱，甚至这种简陋就与您之前百描不厌的破败的村庄是一样的。

刘亮程：嗯，它是一样的。《一个人的村庄》和《库车行》的确写出了一种东西。我一直将《库车行》当作半本书，有很多东西是没有放开写的。到了《凿空》才算把那片地方的生活写踏实了。我在写《凿空》的时候，基本上就是一个概念，凭着个人良心去写一本书，面对新疆这个地方，面对新疆的人们，也面对自己这么多年来在新疆的生活和感悟，去写这样一本书。

张春梅：新疆在80年代就已经掀起散文热，现在仍是余热未尽，一直到90年代又以您为代表有新的高潮出现，迄今一直在延续且仍有强劲的生命力，对这样一种热潮您怎么看？为什么新疆会出现这样一种散文热？

刘亮程：首先是写作的外部环境变了，80年代注定是诗歌的时代，全国都是诗歌热嘛。80年代中期写诗歌的人逐渐偏向于散文，这一方面是报纸副刊推动了散文的发展，另一方面中国刚刚改革开放，自由宽松开放成为人们的追求，形式最为自由的散文自然成为热门文体。对于作家来说，从诗歌到散文写作就是一个下坡路，顺势而下，那时写散文可能是最简单的事情，社会在那个年代为散文提供了太多的发表平台。

张春梅：除了这个平台，还有没有别的原因？

刘亮程：这是原因之一吧，一个诗歌的时代过去后，文人最容易转向的就是散文。它方便写作，方便发表，很快能被人关注。哪个文人不会写散文呀。散文是我们的国文。对于中国人来说，散文就是一个家常菜。我们的语文教育就是散文教育，小时候写的作文，记一件事什么的，就是散文。

张春梅：虽然您写的是跨越时空地域的村庄，但仍会被指称为新疆作家。别人会想像西部和西部作家应是什么样的，“西部”一词就非常富有想像的空间和想像功能。您觉得新疆的地域与文化想像是怎样形成的？

刘亮程：从文学和文化层面看，内地人对新疆的认识，最初通过王洛宾的歌曲，他唱出了一个“遥远”的地方。再早就是汉史记载的西域，凿空西域。遥远是个重要词汇，唱出了所有人对新疆的共同感受。另外一个就是刀郎，用他略显沙哑苍凉的嗓音，唱火了一个仍然遥远但浪漫的新疆。周涛的诗歌散文赋予新疆一种宏大高贵的气质。还有新疆的一批作家、诗人，都在赋予新疆不同的文化气质。

张春梅：怎么样才符合西部气质？

刘亮程：我们所有的文学都在赋予西部一种苍凉的、遥远的、地广人稀的气质、多民族风情和说不清的历史文化，以及纠缠在一起的各民族情结。从文学角度看，新中国以来最早引起关注的是西部诗歌，边塞诗。还有就是解放初期，作为匆匆过客的被贬到新疆的那些作家的作品。但那只是过路客的新疆。真正文学呈现的还是杨牧、周涛、昌耀、章德溢，他们当时创立了一个西部诗派，已被写入中国文学史。周涛的诗歌散文都有一种很特别的西部气质，他的文字不仅仅苍凉、粗犷，而且高贵。他的散文本身具有高贵的气节。我的散文因为没有多少边疆性，没有地域性，它不能告诉读者一个怎样的新疆，只能告诉大家在新疆有这样一种生活，一种保持完整的生活，从侧面反映一种乡村生活。再后来董立勃的小说《白豆》、《暗红》，告诉我们一种兵团移民生活。这种生活是在一种远方的背景下的叙述，一片处女地，一群人开始垦荒，开始生活，轰轰烈烈劳动几十年，与周围没有什么瓜葛。但这些东西都是陌生化的，少见的。这种写作本身是超前的。还有赵光鸣的新疆流浪汉小说，都在呈现一种独特的新疆气质。

张春梅：这也丰富了对边疆人的想像。您在新疆文学界已经打拚了几十年，您觉得这么多年来，新疆文学的最大变化在哪里？

刘亮程：新疆文学起家于80年代的西部诗歌，成熟于90年代的散文，繁荣于本世纪的小说，这三个阶段都在全国引起了反响，靠文学将全国的视线引到了新疆。我的写作是单独的，从没赶上全国的什么文学潮流。到现在也還是单独的。这和西部环境有关，生活在地老天荒之中，单独冥想，单独写作，完成，似乎和中国文学进程没有什么关系。

张春梅：那您有没有关注过文学的前景？

刘亮程：没有，我只关心我下一步写什么。我很怀念写作《一个人的村庄》时的状态，我在新疆有十年时间单独想自己的事情，完成自己的文学，有一个很清静的环境让我完成这些事情，这对完成作品非常之好。这是很幸运的。我认为我的作品放在现代中国文学里也仍然是单独的写作。