学者的良知——潘毅、卢晖临专访

本刊特约评论员 闻效仪 本刊编辑 胡宏梅

学者的良知
——潘毅、卢晖临专访

本刊特约评论员 闻效仪 本刊编辑 胡宏梅

编者按：本文是根据2010年12月18日《中国工人》对潘毅、卢晖临两位学者的专访录音整理而成。两位学者是以实际行动关爱中国劳工群体并维护其权益而著称的，本次采访的目的是希望搭建劳动关系学者与中国工人群体相互支撑的平台，展现具有社会良知的学者的人文关怀。

《中国工人》：两位学者不但进行理论研究，而且非常关注中国工人的现实状况，经常深入一线调查，由此所进行的问题研究极具现实意义。比如对深圳尘肺病工人事件的关注调查、组织两岸三地大学生对富士康的深入调查以及举办了两年的“12·5建筑工人关爱日”活动。这几项调查研究活动在社会上都产生了很大的影响，我们更对两位学者的实践品格充满了敬意。你们选择农民工群体的研究动机是什么？

潘毅：我以前在南方一直研究中国女工，来到北京后，跟卢老师一起研究建筑工人。研究动机在于，在北京，农民工群体突出的问题是在建筑行业，而南方则是制造业，所以很快就选择了这个目标。与此同时，农民工群体中有四千万是建筑工人，占外来务工人数的三分之一，这是一个非常重要的行业。我们在两三年前就开始研究北京的建筑工人。在研究建筑工人的过程中，碰到的问题比想象的还要严重，包括一直没有劳动合同，没办法和其他行业一样按月拿到工资，生活水平在所有行业中也是最差的，工人一般住在自己临时搭建的活动板房或者住在所建毛坯房的地下一层，夏天很热冬天很冷,条件极差。整个建筑行业的表现，比我在南方做女工研究时的观感和影响还更加恶劣。当时以为北京作为首都，应该在劳动关系和劳动保障等方面做得更好才对，可恰恰今天的北京比广州、深圳还要差，相关方面起到的作用更差，农民工权益更没有保障。这也是我们研究建筑工群体以及举办“12·5建筑工人关爱日”活动的背景。

卢晖临:我过去是做农村研究的，农民生活在过去很多年里是比较苦的，但是从农村问题突然转到北京建筑工地上，给人的感觉还是挺震惊的。建筑工人工作几个月或一年后，很多人拿不到工资；工作多年，受了工伤或得了职业病却没有任何保险或赔偿，这些问题在农村是难以想象的。在农村里也有拖欠工钱的问题，但程度和恶意性都不如建筑行业。农民工从农村到工地，实际上也进入了资本积累体系中。到了建筑工地给人的感觉很震撼，碰到的问题是从未有过的。当你走近这些建筑工人时，会发现他们是农民工群体中保留农民色彩最强的一群人，他们通常在农忙时节回家种田种地，同时又把传统的农民身份带到了建筑工地上来。工地上的劳动力组织者是包工头，往往是老乡带老乡，亲戚带亲戚，传统的社会关系也被带到了工地上来。然而当出现拖欠工资或工程风险等问题时，以前传统的乡村关系和责任却消失了，资本非人格化的一面顿时暴露出来:包工头和工人之间的乡缘亲缘关系,不过是资本用来压低生产成本的一个工具。

我们今天在制定法律法规时，特别在执行的时候，从某种意义上说已经把建筑行业当做一个特殊行业，这是很不正常的。比如说《劳动合同法》，很多人都说它执行得不错，但在我们看来，它的实施主要是围绕制造业的。对《劳动合同法》的评估，基本上把建筑业排除出去了，把它默认为是一个特殊的行业，以至于对整个建筑行业都不签劳动合同的不正常现象熟视无睹。

《中国工人》：您描述的其实是“包工制”在建筑行业的泛滥情况，但这是不是跟建筑行业的行业特征相关？或者说建筑业的劳动体制只能是层层分包？

潘毅：这个问题可以在我们最近出版的《大工地》一书中找到答案。我们在书中详细介绍了地产行业的兴起、建筑行业的层层分包以及对整个建筑工人群体的影响。与层层分包体制紧密联系的，是建筑行业层层垫资的现象，开发商在建筑项目启动时往往并无足量的资金注入，各级分包商不得不垫付资金，到最后垫资的是最底层的工人，垫的就是他们的劳动力，要等到工程竣工，所有的账结清以后才可以得到工资。很多学者会说，这种特征就是这个行业所特有的，即通过包工和层层分包来进行整个工程的建设。而我们的研究恰恰要反驳这种观点，其实层层分包这种制度不是一定的，因为前三十年是没有包工制的，而且大多数工人是有保障的，按月拿工资。虽然有农村出来的小包工队，但总体上工人是有保障的，能按时领到工资。然而，1980年代后整个制度被改变了，大规模城市建设使得建筑行业体制发生了变化，一开始就允许用工管理可以代包，一层一层放下去。从20世纪80、90年代到现在，用工情况其实是越来越差。2003年时最差，温总理还亲自帮农民工讨过薪。现在虽然有所改善，但很皮毛，没有触动问题的核心。我们的研究认为，这种层层分包是可以取消的，工人应该签劳动合同，按月领到工资。

《中国工人》：但是我们知道建筑行业运营都是项目制，项目数量的多少影响到用工数量的多少。如果要建筑公司通过签订劳动合同维持一支稳定不变的用工队伍，是否与项目制的弹性相冲突？

潘毅：今天的建筑行业不是弹性用工的问题，因为不存在停工的状态，你可以看到城市中到处都是工程，到处都需要工人，为什么不能保持队伍的稳定呢？况且中国的建筑工程市场已经被几家大国企垄断了，他们完全可以分包于可靠可信的公司，工人的劳动关系也完全可以依托企业而不是依托工地。

卢晖临：建筑行业确实有其特点，要维持一个完全稳定的工人队伍，确实有一定难度。但建筑行业应该有一支基本的队伍，保持相对稳定。在基本队伍的基础上，如果生产任务增多，可以招募临时工人；如果工人多了也可以解雇，但必须按照正规的劳动关系来做。然而现在的建筑行业完全没有任何正规可言，到处都是一群包工头带着一帮老乡在干，完全不用公司正规的雇佣体系。虽然建筑行业相比生产制造行业有其特殊性，但绝没有特殊到不可以有一支相对稳定的工人队伍，不可以按月及时支付工人工资。建筑行业的用工情况过于弹性，造成了工人的过度流动，而这样做的目的就是最大程度上压低生产成本，最大程度上积累企业的利润。由此造成一个荒谬的反差：一方面是建筑工人的血汗钱屡被拖欠，另一方面是房地产建筑行业富豪频出。

《中国工人》：在富士康跳楼事件中，社会舆论猛烈抨击富士康对待工人的“血汗性”，然而，来富士康应聘的人数和热情没有丝毫减少，您如何看待这个反差？

潘毅：一方面我们在批评富士康，一方面又有很多工人排着队要进去，看起来是很矛盾的，但根本问题在于工人没有选择。在我接触的富士康工人中，50%以上都是工作没有超过半年的，他们干了几个月后就出去，换了一家工厂后发现情况也差不多，然后又要回来。所以很多人想要进来的同时也有很多人想要出去，这种情况是同步的。这恰恰就像中国这种世界工厂体制的特殊性，它的维持和运转就是靠农民工队伍的高度流动，从而赚取更多的资本利益。

许多人认为，农民工可以回到农村，但其实他们连这样的选择权利都没有了。甚至到了2008年，大家还会说，很多农民工还是想要回家的。然而，他们想回家，并不代表他们真的能回去，他们越来越没有留在农村生活的条件了。上世纪90年代，很多人支持农民工这样的制度，并夸大土地的保障功能：有一块土地，饿不死，如果外面有风吹草动还可以再回来。可是，我们观察后发现，他们盖房子、看病的钱是从哪里来的呢？都是需要通过打工来获得，土地已不能全部提供满足他们基本生活的条件了。所以，从理论上讲，如果土地还保留，实质上的“圈地”没有形成，但是“精神圈地”早已经形成了。“圈地运动”已经形成的时候，走上打工这条路是没有选择的。因此农民工制度和世界工厂体制的双重逼迫，注定了农民工没有选择，他们必须在城市里面，只能在工厂之间跳来跳去。

卢晖临：去年5月份发生富士康跳楼事件时，我当时就说过一句话：富士康实际上是一个缩小的中国，中国是一个放大的富士康。今天的农民工从小农经济到世界工厂的制度变迁中，从身心到家庭都很难稳定下来。他们在工厂间不断地来回跳动，结果发现资本对他们的压迫没有任何变化。在富士康工作的人受不了，就跳到别的工厂，到了别的工厂就发现还不如富士康，于是又回来。回来之后，仍然是这个状况，所以干半年以上的很少。在我们的研究中，在富士康找到一年以上的一线老员工的可能性是比较小的。客观地讲，无论是在劳动保障上还是在劳动收入上，富士康都不是做得很差的工厂，但即便如此，它也给员工身心带来了如此严重的伤害。富士康不过是“世界工厂”发展模式的一个缩影罢了。

《中国工人》：2010年初夏的停工浪潮中，许多“竞底”的外资工厂都发生了停工，然而为什么富士康却一直没有发生？

潘毅：其实富士康并不是没有停工，只是媒体没有报道而已。比如我们去调研时，就碰到一起工人集体行动。天气非常冷，工厂却不供应热水，于是他们就制造了一种集体的力量表达诉求。他们爬到大楼的楼顶，把水锅之类的东西破坏掉，使冷水也没有了，于是整个宿舍中的几百人都集中到宿舍楼下。工厂害怕他们闹事，结果几百人的力量就把热水的问题解决了。这方面还有许多具体例子，只是没有报道出来而已。

卢晖临：富士康之所以没有爆发大规模的停工，从其内部管理和组织体系是能找到原因的，因为停工在中国比我们想象的要困难得多。我们在报告中也强调富士康分化工人的管理方式，老乡不允许在同一个宿舍等管理措施，使得工人走向原子化和碎片化。同时，这里面还有行业因素，汽车等行业走向停工的可能性会更大，在美国和韩国，汽车行业也是最容易罢工的。但是富士康没有大规模的停工，并不代表没有那么大的问题，有可能问题还要更大。

潘毅：中国有可能大规模停工的行业，我认为是电子行业。因为在世界工人运动历史中，汽车行业是20世纪最主要的行业，但21世纪最重要的行业却是电子行业，只不过中国这段工业历史比较短而已，工人群体还处在成长的过程中。对于如何处理停工，我认为重要的是能否真的建立起集体协商制度。只要工会真正参与进来，工人也就更愿意参与进来，在这个基础上来处理劳资矛盾才是可行的。如果没有的话，不管如何促使工人原子化和碎片化，都是不可能控制住停工的，“野猫式”的罢工其实随处可见。

《中国工人》：富士康分化工人、破坏团结的各项举措是否会带动本田、丰田等企业的集体学习，从而使中国工人群体的处境陷入更糟糕的境地？

潘毅：其实这些企业20世纪90年代就互相学习了，同一条生产线上不会让同一个地方的工人一起工作。我认为，工人们集体行动的出现与工厂规模和人数有关。本田厂才几千人，而富士康有几十万人。工人比较少的时候，工人团结在一起的可能性是很高的，但是富士康有几十万的工人，他们被打散后就很难联系到一起，工人集体行动的难度就会更大一些。为什么总是技术工人容易采取集体行动？因为他们掌握了生产链条中最重要的部分，所以只要他这个环节一停，其他人也只能停下来。

卢晖临：不管这些企业如何相互学习，也无论他们采取什么管理措施，工人群体一定会突破种种障碍，奋起反抗的。从某种意义上讲，尽管资本和管理方想不断分化工人群体，可是工人也恰恰可以利用这个分化，因为资本把劳动条件和工资弄得很低，使得所有工人都被置于一个同质的压迫空间，一旦承受不住就会群起反抗的。技术工人为什么能发起停工，在于其他工人都愿意停工，停工有了肥沃的土壤。最后，还是资本制造了停工，资本制造了工人团结。当然，这种情况也带来了另一个问题，就是这种停工变得越来越不可预期，不知道什么时候爆发，爆发之后的方向也是不定的，导致最终的处理会非常困难。

潘毅：我预测，富士康将来会有更多的劳资矛盾或劳资纠纷出现，因为它在媒体公开讲会加工资，实质上根本没有落实下去：富士康规定2010年7月1日以后进来的员工要工作满9个月才可以加工资，但大部分的工人根本工作不到9个月就已经走了；同时富士康通过向内地转移，把工厂搬到长沙、武汉、郑州等地，通过转厂的方式消解了名义上的涨工资。但是工人怎么能愿意呢？佛山富士康停工就是因为深圳加工资而佛山没有加，他们还停留在1400元，而深圳的工资是2000元，所以他们停工了。富士康和社会媒体已经给了工人群体一个期待，但是并没有实际落实下去，因此必然会导致更多的劳资矛盾。

《中国工人》：在两位教授积极投身农民工关爱的同时，我们也面临中国缺乏底层社会和弱势群体代言者的现实，广大的知识分子在这个方面是不是缺位了？

潘毅：不管从社会地位，还是从发挥的社会职能来看，今天知识分子的地位是偏低的。可能跟我们这个社会发展有关，所有东西都走向市场化和商品化，大学产出的人才大都用来服务于金融、工商和管理，大学教育的理想性越来越低，服务社会的理想性也越来越低。现代化大学体制要求的是非常专业的知识产出，比如不断地发表国际论文，可这只是服务于小学术圈，与大的社会关爱是不同的。

卢晖临：知识本应该是服务于现实社会的，而现在的知识专业化和学术化脱离了社会。为什么大学的地位和影响力在下降，知识分子不去关注社会的主要问题和矛盾，只是想如何发文章而已，这种影响力当然要下降，没有形成广泛的社会号召力。大学生也在发生变化，他们参与社会行动的使命感、信心和力量都在减弱。现在强调的是竞争和个人努力，求职的压力对于大学生非常大。虽然他们对当下的现状也不满意，但是在市场化愈演愈烈的情形下，在劳动力市场竞争如此惨烈的情形下，他们往往通过不断提高自身素质的方式来寻找个体的出路，而在这个过程中，很少人会有精力去关注社会。

《中国工人》：所以在贫富差距拉大、社会冲突加剧的今天，中国社会是否更需要呼唤“学者良知”？

卢晖临：学者良知也有很多的方向，有人将工人问题看成是精神问题或心理问题，把问题归结为工人的娇生惯养。但我们不选择这个方向，因为我们看到，心理上的干预、管理上的改进，对于在一定程度上缓解冲突可能会有所帮助，但不能根本解决问题。富士康这类问题是长期忽视劳动者权益与以牺牲权益为代价的发展模式联系在一起的问题，必须要根本改变世界工厂的发展模式，才可能让富士康产生问题的结构性土壤消失。这就是选择什么样的方向和关注点的问题。我们肯定会把发展模式联系起来，并在未来几年一直关注富士康。这并不是因为我们和富士康有什么个人恩怨，而是因为它是个典型，是个缩影，我们希望通过关注它，把世界工厂发展模式内在的问题揭示出来。良知不是一个狭隘的观念，我们不仅仅是想帮助一个人或一群人。社会良知需要联系到更大的宏观背景，研究应该对更多的人有影响。

潘毅：社会良知要有扎根的土壤，要让它一步一步慢慢地成长。有可能的话，我们希望带动更多年轻的学者或学生参与进来，大家慢慢地把这个问题做下去，一起坚持这样的研究。不论是社会关怀也好，社会实践也好，也不论关注建筑工人，还是关注富士康工人，只要让越来越多的人参与进来，影响力就会扩大，就会让社会关注到这个群体，社会良知也就更能发挥作用。同时，如果我们想要推动这股潮流，也必须在深入扎根的基础上发言讲话，不做一般性的评论和总结。希望更多地形成一股风气，即大家在某个领域深挖下去，看到问题、思考问题、处理问题，做对工人群体真正有益的事。只有这样，才是真正的社会良知。

我们希望能写一本富士康工人看得懂的书。富士康的故事是富士康工人想要看的，我们现在在往这个方向探索。作为学者，那套学术话语体系写给大学生看可以，要是写给工人看肯定不行。富士康把中国世界工厂带入了新的时代。可以说，它的资本积累方式绝对是新的，它把所有的空间，包括中国的中西部重新整合在一起，用国家的力量来服务它。庞大的富士康把中国的世界工厂带到了新的高度，它的劳动霸权体制也因此达到了新的高度，富士康和学校签协议，可不是一所或两所学校，而是一百或两百所学校，因此社会良知的获取需要认真地研究中国的实践问题。

《中国工人》：就目前中国的情况看，您认为劳动关系领域内面临的问题主要是理论问题还是实践问题？

潘毅：我觉得两个是分不开，理论部分尤其缺失。我们在研究中国工人群体的时候，还经常需要去参考英国工人阶级的形成和发展，有深度的本土理论其实还是比较缺少的。从理论上进行研究，中国的农民工其实是一个非常特殊的问题，它可以丰富马克思整个阶级理论，因为从农民到工人这个过渡阶段，在工人理论研究中还是非常少的。尤其现在我们还要放在21世纪这个新的资本累积体系之中，再加上中国从计划经济向市场经济的转轨，因此农民工问题是马克思理论不可能预料和解决的问题，而这恰恰是我们借此丰富理论的机会。不过我们现在还处在一个累积现实的阶段，还没有达到很好的理论高度，主要是因为我们一旦遇到农民工的问题，就会急于想去了解他和帮助他，从而导致我们理论研究的精力减少。本来理论贡献可能会更大一点，可是为了去处理建筑工人没有劳动合同这些问题，已经使得我们没有精力再坐下来进行理论研究了。

劳动关系领域内的理论问题可以帮助我们重新审视中国的大转型，帮我们检讨社会主义是什么。其实社会主义的开放性应该很强，实现它的道路应该有很多条，过去30年不一定是我们唯一的选择，而只是历史的一种尝试。其实社会主义是有很多的可能性的，我们要是不搞清楚，那么我们下一步选择的空间就很小。我们现在都认为市场化是必然，然而我们想要做的研究就是要跳出这样的框架。

我们对中国社会的想象力是非常缺失的，要么是计划经济要么就是市场经济，计划经济和市场经济中间有没有其他的可能性？其实我们一直想要提出中间是有“社会经济”的可能性的，它不同于没有能动性的计划经济。“社会经济”的好处是结合了资本主义的管理模式，把先进的效率管理引进来进行资本积累，而用社会的方式处理资本收益。也就是说，如同建构一个管理非常完善的公司，聘请一个非常好的管理者，把管理的问题处理好，而公司制造出来的财富，不是被一两个资本家拿走，也不是被几家跨国资本拿走，而是留在这个实体本身，留在企业和工人身边。我们今天想象的都是在市场经济下处理问题：可能会先处理最紧急的社会问题，但你是不可能完全处理好的。即使再出台一百条劳动法，也没办法处理富士康这样的垄断企业，因为它的效率非常高。一条立法需要多少年，资本转移才需要多长时间。去年富士康的跳楼事件居然变成了它扩张的另外一个新机会：富士康现在有90多万人，下一年要扩张到120万到150万人，现在它到处在建工厂。这个速度太快了，如何来调整？除非市场是回归社会的市场，这个市场是服务于社会经济的，而不是只服务于资本经济的。

栏目主持：纪 元