中国社会结构变迁与发展中的若干问题——专访清华大学人文社会科学学院院长、李强教授

□史玲玲（本刊特约记者）

中国社会结构变迁与发展中的若干问题
——专访清华大学人文社会科学学院院长、李强教授

□史玲玲（本刊特约记者）

中国社会结构在总体上有哪些具体变化

领导文萃：改革开放30多年来，中国社会结构总体上发生了很大变化，请您谈谈有哪些具有深远意义的变化？

李强：改革开放以来，中国的社会结构发生了巨大的变化，结构的巨变对整个社会的影响是深远的。一定意义上说，中国改革开放以后创造出了一种新的社会结构，这既是中国社会发展到现在的动力来源，也是中国社会未来发展的驱动力。具体来说：

一是社会分层的标准发生变化。改革开放以后第一个大变化就是经济分层取代政治分层。改革开放以前，虽然没有经济分层，经济上比较均等，但是实际上地位差异也很大，阶级斗争也很激烈，那个时候有所谓“红五类”、“黑五类”、地富反坏右和其他阶级等等的区分。区分的标准实际上不是财产所有权，而是政治身份。改革开放以后从政治分层的社会演变为经济分层的社会，这是一个巨大的变化。这个变化具有巨大的进步意义，因为在一个被称作共和制的国家，大家共同议事的国家，大家在公民意义上是平等的。

二是身份分层发生变化。改革开放前，人们虽然没有经济分层，但是还是有身份的。户籍身份是最典型的身份。工人和农民都是一种身份。户籍是很大的制度分割，改革以后，束缚人们的身份制发生了很大的变化。身份制的变化也有巨大的社会进步意义。身份制是用先天的指标限定人的身份，即使人们努力也很难改变身份。改革之后，至少允许农民进城了，允许农民从事多种经营了。如果一个农民有本领，通过自己的努力可以成为小业主，甚至一些大商人也是农民变化而来的。身份制太重视先天因素，而非身份制则重视人们的竞争、努力等后天因素。虽然现在户籍问题还是很突出，但是与过去比已经有了质的不同。比如在废止收容法之后，农民可以在城市打工，不会被驱逐了。当然，身份制还处在变迁的过程中，直到今天，人们还在批评户籍制度，它还残留着过去户籍身份的一些因素，如把福利复制到身份上。但是现在毕竟有了通过努力改变自己身份的可能性。

三是社会的群体结构发生变化。改革开放前，许多财产分层的群体如民族资产阶级、小资产阶级等通过社会主义改造都消失了。人民共和国五星红旗的四颗小星星是代表四大阶级：工人阶级、农民阶级、民族资产阶级和小资产阶级。1956年社会主义改造之后其中两颗星星就没有了，改革开放以后又恢复了两颗星星。最开始出现的是个体户，特别是从80年代开始，逐步发展至今，个体工商户在全国就业体系中的规模，如果按城乡从业人数计算，大概有近6000万人。90年代之后就出现了私人企业主，也就是民营企业家。现在工商注册的民营企业大概有550万家，这个数量虽然不是很大，但民营经济在整个经济的发展过程中发挥了重要的作用。现在的深圳创业板也就是为民营经济服务。中央修改党纲党章，提出允许其他社会阶层加入中国共产党。中央在文件中也提出过其他新生的社会群体，除了民营企业家外，新生的群体还有很多，如律师、会计师、评估师等等，这都是人们常说的白领；还有新生的组织，如各种中介组织，外企等。尤其是白领，主要由管理人员、专业技术人员、销售人员和普通办公室人员构成，这些年在大城市的发展十分迅速。最近对北京和上海的两个城市的研究发现，按户籍人口来说白领群体都超过了蓝领群体，可见社会结构上发生了非常大的变化。再说说知识分子——现在是专业技术人员，过去在数量上很少，按照毛泽东1957年的讲话，全国的知识分子也就是五百万左右。现在就每年仅新毕业的大学生就有七百万，10年就有7000万。现在这个有知识的群体总数是上亿了，增长速度有加快的趋势。他们是未来社会发展的动力。如果想调整产业结构，调整传统经济格局和方式，他们都是新生力量。如果想推进民主法制建设，他们也都是受过现代文明教育的人。这里还要特别说说80后和90后，他们创造的经营方式多种多样，如通过网络就业的群体规模就很大。年轻人最有生命力，他们结构的变化，对社会的影响是巨大的。对新的社会阶层要给与更宽泛的理解，如志愿者群体，这也是过去所没有的。许多民间的基金会、慈善组织在形成，这些都是新生社会力量。新生社会力量将是推动未来社会发展的重要动力。

四是社会各阶层的关系发生变化。改革前资本家消失了，没有了劳资关系，更多的是干群关系。改革后随着资本进入，劳资矛盾就出现了。目前劳资矛盾突出，频繁出现一系列的工人罢工事件等。面对复杂的劳资关系，作为中国特色的社会主义国家，应该也能够创造出新型的矛盾调解方式。改革开放以后产生了很多新的社会关系，只要这些社会关系是有利于社会发展，推进社会进步，就是好的社会关系。过去在对温州的研究中，总认为温州家族企业不好，但是后来发现家族内部容易建立信任关系，依靠家族企业将经济发展起来了。家族企业内部不是简单的资本家和工人的关系，而是强调整个家族的发展。中国出现了许多带领大家致富的人，差不多成功的村落都有带领大家致富的带头人，他们在经济上的实力很强，但是他们和工人之间的关系不是简单的资本家和工人的关系。新型的社会关系是多元化的，外资企业进入之后，企业所有者和工人阶级之间的关系是什么？总之，当前社会，不是简单的某一种关系，而是复杂的多种关系的交织。再说说城乡关系。改革之初，也就是80年代，数据显示城乡之间的差距是缩小的，原因是农民进入市场之后能够很快从市场获得很大的利益，农民的收入增长很快；到了90年代中期之后，改革大踏步在城市推行，城市的竞争力明显上升，乡村的竞争力相对下降，城乡差距又开始拉大；到了2002年左右中央更多地关注了农村，提出新农村建设，在转移支付中增加对农村的投入，城乡关系又有所变化。还有市民与农民的关系，过去政治运动中，常常出现市民下乡，农民还是很善待市民的。改革开放之后，很少有市民下乡了。现在更多是农民进城打工，参加城市的经济建设、给市民提供服务，与市民也建立了多种关系。如保姆、商贩等与市民建立了复杂的关系。总之改革开放之后，阶层关系复杂程度增强了。这个过程中也有负面影响，比如，拆迁中的冲突问题。过去强调的是整体利益，忽视个体利益，现在开始重视个体利益，那么，拆迁中的补充标准就很难处理。过去是整体解决、整体安置，没有现在这样多的矛盾。总的来说，改革开放以后阶层关系的体系变得异常复杂。过去统一管理、统一分配，关系相对简单。现在是个体竞争、市场竞争、自由流动，关系变得非常复杂。

五是贫富差距和收入差距发生变化。各种数据显示，改革以来贫富差距和收入差距明显扩大了。如用基尼系数测算，改革前基尼系数很低，是比较均等的社会。现在几次全国调研的数据均显示我国城乡居民家庭人均收入的基尼系数是在0.47和0.5之间，这表示是比较高的贫富差距。贫富差距最大的国家也就是在0.6左右，极其个别国家达到过0.7，一般是颇为罕见的。基尼系数0.5已经是贫富差别非常大的国家了。按照目前的发展速度看，贫富差距上升速度很快。但是贫富差距需要客观地看待，其本身也不是社会是非的唯一判断标准。根据我对于解放以后居民家庭经济史的研究，我国城乡居民家庭人均收入的基尼系数最小的时期是“文化大革命”时期，但是我们肯定不会认为这个时期好。贫富差距过大，显然有巨大的负向影响。我认为，最关键的还是要看是什么因素造成了贫富差距。如果是公平竞争、机会均等的竞争，那么这样因素造成的差距是人们可以接受的。但是，如果贫富差距是由于不公平不公正、甚至是制度设计上的不公平造成，这就是极端地不合理了。

如何看待中产阶层的形成和扩大

领导文萃：在中国社会结构变迁的过程中，您认为是否形成了稳定的中产阶层？如何定义？

李强：中产阶层这个概念目前在传媒中频繁出现。中产阶层实际上是middle class翻译过来的。middle class本身没有“产”的含义，就是指处在中间位置的阶级。中共十七届五中全会文件中所用的概念是“中等收入群体”，之前使用的是“中等收入者”，可见现在已经成为一个群体了，表明中产阶级这个概念本身就不是很严格的阶级定义。阶级定义有两种，一种是属性阶级定义，另一种是等级阶级定义。属性阶级定义是根据性质来定义，如工人阶级、资产阶级、地主阶级等等，这都是依据阶级的性质定义的，阶级界线十分清楚。中产阶级属于第二种，不是按照性质定义的，是按照等级来定义的。所以与中产阶级对应的是上层阶级和下层阶级，阶级界线不是很清晰。但是为什么媒体频繁使用这个概念呢？在现代社会，不清晰的阶级划分比较容易缓和阶级矛盾。比如在美国80%的人认为自己是中产阶级，但是美国的贫富差距实际上也很大，基尼系数也能达到大约0.47。美国社会明显是有穷人和富人的社会，但是，调查结果是大多数人认同中产阶级，可见中产阶级的意识形态运作得很成功。我们国家却相反，现在遇到的问题是，调查发现，社会上的大多数人都处在心理的不平衡状态，都不认为自己是中产阶级，而是处在中下层或下层。这样，全社会就处在“社会紧张”的状态中，这也是当前社会矛盾激化的背景原因。

中产阶级可以翻译成多个不同的概念，如中产阶级、中等收入层、中间阶层、中间阶级等，都是对应middle class，也就是收入处于中间位置的群体。但是我认为比较完整地定义中产阶级，使得这个概念更清晰，应该再增加两个指标，一个是职业指标，另一个是教育指标。这样中产阶级的概念就更丰富了。简单的从收入来定义的话不能面对一些实际的阶层状况，比如，捡垃圾的人也可能有很高的收入，但是从职业声望的角度来说很难把这样的群体归入到中产阶级。一般来说中产阶级除了收入处于中等位置外，还得考虑职业。收入的定义实际上相对更宽泛，可以定义的高一些也可以定义的低一些。职业上定义的话，中产阶级包括：从事管理工作的人，当然不包括高级管理人员，包括所有的专业技术人员、销售人员以及普通办公室人员。中产阶级的第三个标准，就是要把教育指标考虑进来，是指受过高等教育的群体，不论是大学或者大专。

如果依据这三个指标来定义中产阶层，我国的中产阶层的规模比较小，即使以职业一个指标来定义，中国的中产阶层在2009年也只有大约17%。从国际的客观数据来看，英美等国中产阶层的比例达到65%以上，也体现出了这些国家以中产阶层为主体的社会结构特征。我国与发达国家的差距很大，也不是短期内能够实现转型的。

领导文萃：那么，如果不考虑中产阶层的主观认同，只从客观指标来看，我国的中产阶层由哪些群体构成？

李强：在当前我国的社会结构中，中产阶层主要由五个重要的集团构成。第一个集团是最典型的中产阶层，也就是专业技术阶层。这个阶层包括传统的知识分子阶层，当然其中一些级别很高的专家属于更高的阶层。专业技术阶层、知识分子阶层从共和国60多年的历史看，是贯穿始终的中产阶层。第二个集团是各类管理人员，包括公务员。当然高层管理人员、高级干部属于更高级的阶层。第三类集团就是“新中产阶层”，主要是指从事新兴或高新技术职业的由年轻人组成的群体。第四类集团是效益比较好的国有企业、股份制企业和其他经营比较好的企业、公司、单位的职工层。第五个集团主要是指大量的中小企业、中小工商业的经营者、所有者。第五类集团在中产阶层中增长的速度最快，流入这个集团的来源也更广泛。

这里需要补充说明的是，这几个群体之间没有太强的相似性，或者说组成中国中产阶层的各个集团相互之间群体特征差异很大。比如一个农民工通过商业上的成功，成为中小工商业经营者，但是他与典型中间阶层的干部阶层、知识分子有很大的差异，不仅是生活方式、意识形态的差异，社会关系上也距离很大。未来中产阶层如果成为主导的话，不仅仅从收入、职业、教育上来分析，很大程度上还要看阶层认同。若一个社会中的中产阶级内部没有认同，这个社会就缺乏稳定的社会力量。现在中国的中产阶层是一个多元分散的中产阶层，而不是统一的中产阶层。这也是中产阶层力量弱小的一个重要原因。中产阶层之间相互不认同，很大程度上是由于过去身份制的割裂。如果未来中产阶层成为社会的主要力量，他们之间应该相互认同。我之所以强调教育，是说在相同的教育背景下中产阶层应该有相似性，也就有相互认同。

未来中国是个有13亿到15亿人口的社会，如果能够形成庞大的中产阶层，这对于社会来说就是稳定的力量。我认为，中国社会的财富应该向社会的中下层倾斜，而目前社会财富的垄断性太强。根据一般规律，现代化的巨型、大型企业，为追求效益、应用高技术、高水平管理，其自动化程度很高，所雇用的劳动力占全国劳动力的比例会是很小的。中国超过8亿的劳动力，未来到哪里去就业呢？只能是中小企业。未来中国人的就业出路，只能是中小企业、中小经营单位为主体的就业结构。如果是以中小企业为主体的就业结构，国家在政策上就应该扶持中小企业。但是，从目前的政策层面来看，越是大的国企、大的垄断性企业越容易得到扶持和贷款，甚至可以说资金过度了。但是中小企业经营者很难得到扶持，这和国际上的做法不同。比如在美国只要个人信用记录好，就很容易得到贷款，不需要审批，通过银行就可以得到。中国的大企业，即使存在欠债不还也容易得到贷款。这就需要我们在政策层面作出调整，推动中小企业的发展。这对于中国未来发展来说具有重要战略意义。

领导文萃：那么如何扩大中产阶层？农民工群体是否可以进入中产阶层？

李强：我们希望未来的中国社会是以中产阶层为主体的社会，中央的提法是不断扩大中等收入群体。中产阶层的形成需要开放的机制，即任何一个人只要努力，都有机会进入中产阶层。目前我们在制度上设计的进入中产的阶梯、门路或渠道太少。第一个渠道就是教育机制，中国也是如此，就是高考。考上大学、大学毕业之后进入中产阶层的比率就很高了，可以和职业接轨。目前数据也表明我国教育的收益率也在上升。从形式上看，高考在制度设计上是开放的，但是实际上对一些群体还是存在局限。例如，现在许多农村的孩子不上高中，初中毕业之后就去打工了。中国的流动打工者人数大约是2.7亿，他们就不能通过高考进入中产阶层，这就是制度上的重大缺陷。第二个渠道就是市场的机制。改革开放以后一个重大的社会进步就是引入市场机制，市场机制的最大原则是机会竞争公平。不论工人还是农民，都可以在市场上通过竞争获得利益，进而实现经济地位上升。市场的容纳力比高考大得多。但是有些市场，如石油、电力等垄断行业，包括房地产这样的高投资、高社会关系的行业，不是普通人可以进入的。市场需要放开准入的条件，让人们公开竞争，否则就会被少数人垄断。第三个渠道就是成为公务员。公务员招考不受城市户口或者农村户口的限制，但是受到教育水平的限制。公务员这个队伍本身太小，也不应该是太大的队伍。一个国家不应该有太多的公务员。现在许多人都想到机关工作，但是谁去从事一线劳动？马克思讲得很正确，劳动创造价值。一个社会大多数人都不想劳动，怎么创造价值？最近关于金融泡沫的批评是对的，人们不做实业，只想做金融、玩货币符号，那么就会面临着货币符号泡沫的危机。既然工人和农民在劳动，我们就应该为他们在制度上设计进入中产阶层的渠道。我最近在《江苏省社会科学》发表了一篇文章，主要的观点是我国以农民工为代表的广大的劳动者，被排除在技术地位晋升的机制之外。实际上人民共和国创造过一个很好的制度，就是八级工制度。八级工制度是1956年创造的，一直延续了很多年。这个制度应该是进入中产阶层的非常重要的渠道。

中产阶层的构成群体中有两个很重要的群体，一个是专业人员，另一个就是技术人员。技术人员就是指实际的操作者。我国为技术人员提供的渠道太窄了。1995年我国劳动部废除了传统的八级工制度，模仿英国的体制，在我国建立了五级职业资格证书制度。我最近在调研中发现，89%的农民工都没有这种职业等级证书，这意味着这个等级证书没有什么意义。迄今为止，社会上大部分的人也不了解这是一种什么制度，也不被社会重视。原来的八级工制度是当时人们进行技术晋级的很重要的渠道。不要说八级工，如果一个人是5级工或6级工，那他在工厂的地位就很高了，可以说他是进入中产阶层了。现在的5级职业等级证书不仅农民工基本上都没有，就是有了，也发挥不了什么作用，即使有了这个证书，也不意味着地位的上升。忽视劳动者的技术等级，就使得工人无法通过技术等级进入中产阶层。实际上通过技术等级实现地位的上升适用范围很广，中国有数亿的一线劳动者，建立了技术等级就可以进行考核，相应的产品的质量也就上来了。现在劣质产品太多了，就如近来发生的上海大楼着火，调查发现电焊工没有证书，实际上大多数电焊工都没有证书。为什么呢？这就是管理者的问题了。

我国流入城市的农民工大约有1.5亿，在乡镇企业打工的大约有1.2亿，这样就有2.7亿人。他们的技术等级升级不被社会重视，我们在制度上没有为这些人设计上升的渠道。现在产品低劣，也是不重视技术的一个结果。

领导文萃：目前有很多农民工居住在城市，对他们来讲,实现地位上升是一个方面的问题，与此相联系，另外一个方面的问题就是他们如何融入城市？

李强:农民工融入城市面对的最重要的问题还是户籍障碍。中国的户籍障碍还没有解决，在大城市这个问题更明显。外来打工族在城市没有取得户籍身份，这是造成他们循环型流动的重要原因。实际上就是上面所谈到的，身份制约人们地位的上升。一个国家最少应该做到公民意义上的地位平等，在公共资源的占有上应该实现平等，而户籍制度将人们分成不同的等级。我不是认为户籍制度问题一下子就能解决，在北京和上海这样的城市的确很难。但是从长远的发展看，应该改变户籍身份对地位上升的制约。地位上升是竞争的结果，公平的制度应该让大家进行公平的地位竞争。竞争的公平性的前提就是要有公平的制度设计，高考有制度设计了，而农民工的地位竞争就没有制度设计。在未来的制度设计中，应该为农民工设计更多的机会，使得他们有机会融入，并能够实现竞争式的融入。

领导文萃：那么对于处在弱势地位的群体，竞争淘汰之后怎么办？

李强:竞争具有公平性，但是不可否认会产生强势和弱势群体。强势群体竞争成功，弱势群体怎么办？但这个弱势群体不是传统意义上的老弱病残。老弱病残应该得到社会保障、福利救助。中国目前的弱势群体不是仅仅指过去的老弱病残，而是有很大的扩张。目前中国的很多弱势群体是由于制度的巨大变迁造成的。比如农民，征地拆迁之后就成了失地的农民，这个数量也很大了。再如当年的国企转制之后，上千万工人就被买断、下岗、离岗、内退等等。实际上许多工厂的下岗工人技术水平很高，但是下岗后没有收入就成为弱势群体了。这是两种不同类型的弱势群体。对于第一种弱势群体，任何一个社会的社会保障都应该覆盖这个群体。现在的弱势群体是由于制度原因产生的，特别是现在到处都在征地，征地之后的失地农民得到一些补偿，但是就业成为难题。因为制度变迁而产生的弱势群体，不是真的弱势，也可能还有很强的能力。但是被社会排斥，成为了弱势群体，这就涉及到什么是公正的制度。目前是人为地造成很多强势群体和弱势群体。这首先要解决制度设计的公平问题。

如何解决收入分配和贫富差距中的问题

领导文萃：农民工地位的上升和身份的改变需要设计公平的制度。地位上升还有一个重要的方面，就是实现居民收入的提高，而目前我国工资性收入在国民生产总值中的比重很低。如何看待这个问题？

李强：中国在前一轮的竞争过程中，资本占有绝对的优势，劳动者处于劣势地位，没有权力。在西方社会劳动者一般联合起来，建立了工会，通过集体谈判获得劳动者的利益。我们的工会是否能发挥这样的作用？现在什么人和组织代表劳动者？在制度上是否设计了保护劳动者的制度保障？这是核心的问题。我国制定了《劳动法》，如果能够按照《劳动法》执行，也可以保护劳动者的利益。但是许多用人单位不按照《劳动法》执行。按照《劳动法》，应该给雇佣的人员上保险，许多小企业实际上不给上保险，通过多种方法来规避。大企业一般没有这个问题或者问题相对比较少，因为有相应的监察部门。现在有一个特别普遍的现象，就是用人单位不给受雇者签订无固定期限合同。按照《劳动法》的规定，在第二个聘期就要签订无固定期限合同。但是，目前很多单位的作法是将你的人事档案转出，你在这里工作，但是由另一个单位代发工资。这就是一些违法的中介机构，他们从用人单位拿一部分利益，给用人单位代发工资。代发工资现在成为一个普遍现象，这严重违反《劳动法》的规定。

领导文萃：刚才主要是说农民工群体，农民工群体之外还有一个贫困群体需要得到关注。现在贫富差距在不断拉大，在农村有贫困群体，在城市也有贫困群体，未来怎么解决贫困群体问题，怎么面对贫富差距？

李强：过去我国城乡差距比较大，农村缺乏保障，农村有贫困群体，如一些老弱病残、五保户等。中国农村还有比较有中国特色的集中连片贫困地区、贫困县。西南西北和一些少数民族地区，贫困县还很多，现在又产生了新的贫困群体。中国传统单位制时期，单位几乎能覆盖所有人，城市贫困群体相对比较少。今天社会体系和结构发生很大变化，引入市场之后，单位覆盖全民就业的制度废除了。在我国上世纪五六十年代，单位内部均等覆盖单位人群，城市没有明显的贫困群体。现在单位体系从90年代中期以来大转型，传统单位减少，只有部分事业单位和部分国企还存在。实际上国企也是现代企业，可以解雇人员，不再是铁饭碗了。这个时候城市贫困的发生率在上升。

我们现在说的是相对贫困，不是说绝对贫困。改革30多年来人们在衣食住行方面有了很大提高，绝对贫困有了很大改观。而相对贫困，是相对于生活水平高的人来说的贫困。城市产生了许多相对贫困群体，不是绝对贫困。甚至大学毕业生都进入到这个群体中来，比如现在所说的“蚁族”。相对贫困群体是城市面对的突出问题。

相对贫困的概念没有一个绝对的界限，就看与什么样的群体进行比较。相对意义而言，城市内部差异很大，产生了很多相对贫困群体。例如现在买不起房子的人都觉得自己贫困。城市要思考如何来对待相对贫困群体，如何来处理贫富关系。现在的确出现了暴富的人群，有些是采用了不正当方式暴富的，这里面有许多不合理因素，与此同时，在另一极产生了许多相对贫困的群体，如何解决这个问题呢？首先，就是要考虑公平公正问题。致富本是人们追求的合理目标，但是要合法，比如说是否按时交税了。现在我国工薪阶层承担了个人所得税的最大部分，而工资性收入在国民生产总值中所占的比重本来就很低。穷与富是在任何国家都有的现象，但是，要分析什么人成为穷人，什么人成为富人。如果在一线辛勤劳动的人成为穷人，而利用社会背景、社会关系，甚至腐败分子、不法分子成为富人了，那么这个社会就不是一个公正的社会。要解决这个问题，首先要做到制度设计的公平公正合理。其次，城市中的贫困群体需要多方面的体制保障。目前全国基本上都建立了“城市最低生活保障线”，即只要家庭人均收入低于一定水平，当地居民就可以在当地申请，通过审查后就可以领取保障金。但是这个制度还是有漏洞：外来人口都不覆盖。第三就是发展NGO、非政府组织、社会慈善和公益事业。第四，在帮助弱势群体方面，全社会都有责任。在一个和谐的社会里，大家应该互相帮助，有钱出钱有力出力。

如何看待地区发展不平衡

领导文萃：贫富不仅表现在群体之间，还表现在地区之间的发展不平衡，如何进行调整？

李强：十二五规划很重要的一个方面就是关于解决发展不平衡问题。区域的不平衡典型的是东西发展不平衡，沿海和内陆差异很大。最近中央在政策上作了很大的调整，增加对不发达地区的投入。但实际上这种差异的核心还是人的差异。譬如温州也没有什么资源，当地人口密度很高，人们只能四处寻找生存的活路，由于被资源不足逼出了竞争能力。因此考虑解决差异性的问题，第一位的还应该是人，是人们的素质、观念、技术水平的提高。

我很早就写过关于文化贫困的文章，文化很重要。要解决地区贫困问题，中央的财政调控、拨款固然很重要，但更重要的是人的素质、水平、教育、思想和观念的转变。但矛盾的是，贫困地区如西南、西北，各种条件比较差，很难吸引人才。这就需要一些有志者，像当年的晏阳初、梁漱溟一样，进入这些地区，通过教育进行人的改造，实现人的发展从而实现地区的发展。

领导文萃：现在提出主体功能区的划分，如西部地区主要是进行环境和生态方面的保护，不适合发展经济为主导，那么怎么协调地区之间的差异？

李强：地区的这种协调和发展绝不是一代人的努力就能够实现，需要几代人的努力来改变，需要通过教育和新生代来逐步实现。最终还是需要落实到教育方面，需要有乡村教师，或者像晏阳初一样去发展教育，去改变孩子的命运，那就有希望了。

中国现在东部发展很快，而西部或者西部落后地区缺乏人才，发展很慢。当然西部也不是一个概念，不是全部都是贫穷或落后。重庆和成都就是地处西部，但是发展也很快。应该这样说，已经具备了很好的发展基础的西部地区，就应该继续发展，但是像云南、贵州、甘肃、青海等一些地区，保护环境和生态更重要，就不应该用经济的GDP去衡量，而应该用绿色指标去衡量。西部地区的发展应该是因地制宜的发展。

领导文萃：那么在这个过程中就有一个发展权的问题，如何解决这个问题？

李强：政府就应该通过转移支付的方式，对保护生态的地区进行补偿。如北京就应该向密云水库上游的河北沽源、赤城、崇礼、怀来、宣化、丰宁等保护生态和环境的地区进行转移支付。但是现在的补偿还比较少，这就涉及到一个机会公平的问题。如果，一方面要保护，另一方面又不进行转移支付，或者也不给其他地区以出路，这就影响到了他们的公平权利。对于这些不公平的现象现在还没有很好的制度约束，即使建立了一些规范，也没有很好地进行实施和监督。真正要改变这些地区的状况，一方面如上述从“娃娃抓起”，从新生代开始，通过教育等途径来实现转变；另一方面就是按照主体功能区的定位进行转移支付，给予保护和补偿经费。现在也有人提出在GDP核算中增加生态指标，计算生态产值，减少对地方政府的GDP考核的压力。实际上最后也还是要进行转移支付，只是说法不同。另外还要考虑有些地区本身就不适合发展，资源禀赋太差，也可以考虑进行移民。按照公平的制度，每个人都有发展的权利，如果想要发展工业，可以离开那个地区，到别的地区发展工业。当然如果涉及到大规模移民，要考虑的因素很多，是相当复杂的。