时代的青铜骑士——诗人指纹在线访谈录

李之平 张鹏远 指纹

时代的青铜骑士
——诗人指纹在线访谈录

李之平 张鹏远 指纹

指 纹，原名曹继强，1962年生于河北张家口。幼年因病致下肢残疾。参加工作后，做过勤杂工、幻灯片画工、文印员、售货员和十余年出纳员。曾下岗，以卖报、经营小书屋谋生。终获中学教师职位。二十世纪八十年代开始文学生涯，写有大量诗歌，并有小说、散文、文论等问世，作品见诸国内重要文学刊物。亦名“指纹先生”在网络写作。重要作品：中篇小说《西绪弗斯是一个单身汉》，大型组诗《秋天十四行》、《孤独书》，抒情史诗《青铜骑士》。著有诗集《指纹诗选》。

2010年6月份时，我们决定对指纹先生做一个在线访谈。7月中旬，李之平、张鹏远分别整理了几个简单问题，发给了指纹。但限于指纹的身体原因，持续的在线问答形式并不可行。断断续续到8月中旬，指纹的答复出来了。其实一些问题比较简单，甚至有些问题本身也存在问题，但指纹的答复很认真，超出了访谈者的预想。这已经不能算是访谈了，而是对一个人内心的拷问，但仅限于一个小圈子之内——至少短期内，我们乐于承认这种小众现象。

访谈一：采访人：张鹏远（诗人）

1.张鹏远：看你的《指纹诗选》，感觉你这几十年创作的大部分诗歌作品中，抒情占据了很大成分，我想，现实和抒情之间还是存在巨大差异的，这种差异你是如何应对的？这两种关系让你选择，你首先倾向于处理好哪件事情？我也写诗歌，有时候觉得比较迷茫，不得不躲进小楼成一统，面对这种情况，你怎么处理？兰波的“生活在别处”这句话对你是否有所影响？

指纹：我的诗给你这样的印象，或许来自我的“个人化写作”。选择“个人化”，是我诗歌观念的一次自觉，也是一次历史环境之下的转型，我感到，我这样一个个体，从我身上以及与我相关的种种，都会折射出我的境遇以及我身处的时代的状况，我正是众多之中的“那一个”，这恰好是非常现实的，更具有代表意义。换一种说法，转型前的我，是一个情绪高亢的所谓时代的歌手，甚至带有“公民化”的色彩，而从我选择“个人化写作”开始，我就从过去那个集体大合唱的合唱团里退出来了，去唱自己沉郁的歌。所以了解我的人可以从中看到我经历的种种，这些经历通过诗歌表现出来，可能比所谓的现实更真实，因为它剥离了表象，直指真相。抒情是诗歌的一种品质，我众多的诗仍保有这种品质，但抒情并不是我诗歌的特质，我不能算是一个完全意义上的抒情诗人。当然，你所指称的现实，可能是说一些日常事务，自己生活的种种；应对的方式会很多，你可能顺从，也可能对抗，更多的需要承受和担当。“生活在别处”这句话，我并不是直接从兰波那里知道的，最初是通过昆德拉的同名小说，在阅读那本小说时会有影响吧，但肯定不会因为受这样一句话的影响去支配生活和写作，影响一个人行为的东西很多，包括复杂的阅读、过往的经历，等等。这些影响会让你独立出来，站在少数人的立场甚至自己的立场上思考问题。

2.张鹏远：很多人认为你的诗歌受西方抒情诗影响很大，甚至有人一直认为你西化严重，至少我从表面上来看，也感觉是这样，虽然从文字里也能看到一些东方的元素，但是感觉相对少，事实是否如此？你怎么看？你对陈先发等人对汉语诗歌的坚持又有什么看法？

指纹：什么是汉语诗歌，这本身是一个问题。或许人们以为同传统格律诗的情境相似、节奏相近、具有东方意象的诗歌就是汉诗。最初我曾学习过台湾诗人的诗歌，也就是以纪弦、余光中、哑弦为代表的新古典主义诗歌，他们是最早将古典诗歌嫁接于新诗的写作上的诗人。如果再追溯的话，可以早到从戴望舒那一代现代诗人开始的尝试，如《雨巷》。这类诗歌融合了中国古典诗歌的元素，具有东方审美品格，确实很优美，也很能让人着迷。但我感觉，那种诗歌并不完全满足现代诗的需求。尤其是我接触到惠特曼的诗歌之后，受到了强烈的冲击和震撼。诗歌还可以这样自由奔放，像天空和海洋一样，可以如此广阔。之后还有聂鲁达，我被这样的诗抓住了。再后来，还有如艾略特《荒原》这样的诗。这些诗与屈原的《离骚》、李白的歌行体诗的自由很不同。我感到古典主义的形式之所以无法容纳这么自由的东西，重要的原因就是语言发生了变化，所以就更多地开始注视国外诗歌，其实并不仅仅是西方的诗歌，像非洲诗歌和拉美诗歌，它们都有自己的特点和独立性。不能简单地将新诗的各种表达方式加上“西化”的标签。现代诗歌是怎么来的，本身就是从外国诗歌移植而来的新品种，它与中国传统的古典诗歌有着质的区别，它们没有承接的关系，在精神上也存在着断裂。如果以古典诗歌的标准衡量新诗，那么中国的现代诗歌基本上都是“西化”的。直到目前为止，汉语诗歌的古典主义一派的诗歌形态仍然存在着很大的局限性，它们无法承载现代诗歌已经达到的丰富性、复杂性，相反，大量的外国诗歌能供人借鉴的东西很多，尤其是它们的思维方式、结构、张力，等等。对于诗的节奏、韵律、气息、语速，都需要认真考虑。我联想到昆德拉谈到有两种地方主义抵触歌德所倡导的“世界文学”，大民族的地方主义是“因为它们自己的文学在它们看来已经足够丰富多彩，可以对别人所写的不感兴趣”。小民族则“会向它的作家灌输一种信念，就是他们只属于它。一个作家将目光放及祖国的边界之外，在艺术超国界的领地与同行们相聚，会被认为是狂妄自大，是对本民族人的蔑视”。很久以来，在整个文化领域，都能听到关于“西化”的争论，以汉语写作的国度，有大民族的地方主义或许不奇怪，而同时却有类似于小民族的心态，则令人深思。整个世界的文化及诗歌都应该属于我们，这才是我们应有的视角和高度，事实上，大量外国诗歌及诗人已经深深地影响了汉语诗歌。所以，汉语诗歌，就是用汉语书写的诗歌，而不是以某一种文化理念、语感和构词方法写作的诗歌。无论是用何种方式，所有的坚持和探求都是可贵的。

3.张鹏远：不知道你对宗教有什么看法，这些东西对你的生活有什么影响没有，对你的诗歌呢？你觉得到底是诗歌指引了生活，还是生活影响了诗歌？

指纹：我喜欢克尔凯郭尔的态度，他信仰而不拜偶像。宗教对于我，除了存在于宗教典籍中，还包括很多东西，星空、诗歌、艺术、美，甚至爱情。其实每个人都有自己的宗教，即使他是一个不相信任何宗教的人。在一些宗教典籍中蕴藉着人类的智慧和强大的精神力量。有时面对一部宗教典籍，会唤起你那种诗歌中庄重的感觉。宗教典籍的形成其实与诗歌的原始动力极其相似。但我不是迷失于其中的那种人，我会从中寻找对我有益的精神部分。我有时会想，当初，那些先行者们，有着怎样的勇气和力量，他们何以承受那么多东西，和从容面对整个世界？当我写到《青铜骑士》的结尾，我突然产生一种宗教式的感情，当时我觉得我很能明白释迦牟尼、耶稣的内心，他们看待世界的眼光是怎样的。所以诗歌的写作也是一种宗教精神的完成过程。但诗歌和宗教的这种精神状态，更多的应该保持在一个人内在之中，它们应该是洁净的和自足的，应与利益化的生活保持一定的距离，它们与生活的关系也许是一种悲悯或同情，即使只在于内心。诗歌对生活的指引恐怕是有限的，按照诗歌的方式去生活太书生气了。我是故意这样说的，我多么希望诗歌对现实生活有更多的实用价值。应该说诗歌带给我的生活许多重要的东西，它教会了我将生活看得更加丰富和有趣，有了高度，有了看到世界尽头的眼光。生活肯定会给诗歌带来影响，生活赋予诗歌一些厚重的东西，让你的诗有了重量，你有什么样的过往经历，就会有什么样的认知甚至个人气质，诗歌不唯是形式的东西，她更是一种味道，她装满了意义。

4.张鹏远：你的诗集中《青铜骑士》整个架构非常庞大，对细节的描写也不厌其烦，但是不可否认，有人反复地看，结果还是说看不懂，只是觉得很牛。对这种情况你怎么看？是不是意味着这个时代的诗歌还是小众的？现在很多人做了很多种尝试，姑且不论这到底是一种背离还是回归，你觉得对这种试验对当下的诗歌问题能否起到关键推动作用？

指纹：《青铜骑士》是我倾心创作的一部史诗性的作品，障碍可能在于它的多重语境，青年评论家张桃洲曾经与我沟通后做过一个详细的释读，在诗的结构上谈得很细致，诗评家陈超“感动于此宏构”做了进一步的评说：此诗“可视为以‘沉潜于现实中的现代精神’，与远古种族文化的秘响旁通。”如果深入诗的内部，你会有很多满足。比如，它每一章的结构都是“灵魂-神话-现实”。如在《牧场》一章，第一版块是向凡高和海子这类艺术家致敬的，你认真去读，就能理解。第二版块的牧羊人是将希腊神话中的两个牧羊人合二为一了，一个是月亮女神的情人，另一个是为三女神进行裁定的人，他们都与爱和美有关，恰恰因为后者的裁判引发了后来的特洛伊战争，爱与美这种高尚的东西最终带来的结果是战争，这种思考是具有价值的。所以，对诗的理解，需要做一些知识的准备，还需要具备独特的思考能力。看不懂并不奇怪，包括但丁的《神曲》、艾略特的《荒原》，这么伟大和闻名于世的巨著也并不是人们都能看懂的，大众只能知道有这样的诗篇存在而已。所以诗歌的命运从来没有改变过，只是在这个时代，可能更加坎坷。如果诗歌永远是小众，那么这种影响必然是有限的。但诗歌本身是要往前走的，我没有想过推动它，至于我做的一切将来会不会影响到某些人某些写作的方式，这也不是我能考虑的，但我想尽量写到极致，野心也有，就是让诗的生命长久一些。

访谈二：采访人：李之平（诗人）

1.李之平：对于一个身体残疾，生存艰难的人，能够将诗歌作为生存信念和灵魂的最大寄托，这二十多年来，这信念，这寄托似乎从未改变。请问，支撑你战胜巨大灾难和艰辛的生命动能何在？你是否认为写作才是生命的价值体现所在，是存在的证明？是一种重要生存媒介或方式？

指纹：身体问题其实与诗歌写作之间并不是因和果的关系。当你疼痛甚至陷入困境时，你需要抉择，你需要让生命坚持，你的那种力量应该从生命本身提取。自己的命运必然得由自己承受和担当，你放弃不了肉身与灵魂的负担，你没有权力放弃，这是一种天赋的责任，我喜欢担负着生命往前走。在这一点上，我觉得自己算是一个内在强大的人。那么诗歌呢？我说过一句话：“诗是我一双内在的手挖出的一大块灵魂。”对我而言，诗是从生命从灵魂里提取的，而不是相反。从这个意义上，写作当然能够体现生命价值的某些部分，一个人将能量释放出来，自己是快乐的，也会让爱你的人快乐。人们读到你的文字，会通过你的文字，看到你写作的才华，你灵魂里的美，会认识你这部分价值，你的存在会被更多地认知，这确实是很美好的事。但对于写作者本身而言，这不是他的全部动因，写作就是一种生命的需要，许多写作者都有这种感觉，没有写作他会空虚，尤其对具有写作天赋的人而言。所以，诗歌的确会给一个人带来慰藉，甚至成为他的乌托邦，有类似于梦幻的作用，但不应夸大这些作用，人终究要栖居于大地之上，像荷尔德林所说的。在写作诗歌的同时，会获得一种充实的力量，这种诗意的力量，有时会消除现实中一些阴郁的东西。写作不是唯一的快乐，但它绝对是我最重要的一种快乐——当然，在写作的过程中也不乏磨难，当你为一个词一个句子寝食不安的时候，甚至这会让你身体出现一些不适，诗歌可能就像传说中的毒品，一个写作者会深深地沉浸其中。

2.李之平：我现在比较关心你对诗歌的态度，还是执着于神性和心灵追问式的宏大叙事中吗？二十年后，你会如何看待自己的写作。

指纹：对于诗歌，最根本的还是求真。诗歌本身就是一种表达，一种态度，她呈现的就是真，真就在诗的内部；诗歌写作，就是完成这种表达和态度，就是求真的过程，就是揭示真的过程。在求真的路上，无论你以何种方式，何种形式，何种材料，书写何种内容，最后抵达的都是真，或者真本身就存在于诗人的内心，写作的过程就是以诗人之真对诗歌之真的呼唤。神性的这个说法其实不大符合我的诗歌观念和写作状况，这容易造成误解，与其说“神在场”，不如说“我在场”，与其说是“神性的”，不如说是“精神性的”，实际上我还是“栖居在大地之上”，以这种姿态投入诗歌，我喜欢用人所共知的这些词语指称自己的写作：生命、灵魂、心灵。在我已经完成的诗歌中，有一些长诗和大型组诗，一部分收入我的诗集当中的，这是从形式上说的，一些诗体现了史诗性的情怀，在一首短诗中也可能会包容这样情怀，这其实是我对时间和宇宙的感觉，从老子、庄子那里，从屈原那里，从李白直到当代的昌耀、海子，都有这样的感觉，当然，但丁也是，博尔赫斯也是，所有充满诗意的人们都会产生这种感觉。这也是生命本真的重要构成。在身处现实的同时，我习惯与现实保持一定的观察的距离，这样我的诗歌才能抓住一些更本质的东西，这样便于我将纷繁复杂的事物同时收入诗中，如果这可以称为宏大的话，其实这与我的视角有关。天地万物，人神鬼兽，都可以进入我的视野，我的感觉，纳入我的诗中。二十年后怎么样，谁也不知道，我希望我的生命仍然在延续，有些东西不会改变，我坚信“真”的高度。

3.李之平：如何评价当代诗坛？现在的写作如何持续？精神性的问题如何解决？诗人能独自完成因时代精神断裂而进行的自我塑造吗？

指纹：当代诗坛，如果指国内的情况，就我所经历的，二十世纪整个八十年代，从形式到内容出现了前所未有、面貌全新的诗歌和创作这些诗歌的具有实力的一批诗人，包括长期潜伏的诗人浮出水面。但这种局面到八十年代末突然中断了。九十年代还不如八十年代。而二十一世纪这十年，虽然出现了一些新的尝试，诗歌借助于网络又热闹了一番，但整体上仍然没有出现那个八十年代的局面，到目前又显颓势。虽然出于对极端的英雄主义、理想主义以及戏剧化书写的反拨，诗歌越来越多地进入了生活化、人性化的书写，回归人的朴素情感，但过分的日常化、世俗化，使诗歌变得琐碎和平庸，而最终败坏了诗歌的精神品质。与此同时，我也接触到大量的国外诗歌和诗人，不过，只能借助于翻译过来的作品，通过这些受到局限的信息，我仍然感觉到国内诗歌与整个世界最好的诗歌之间存在着某种距离。我们不但没有达到俄罗斯白银时代的整体高度，没有帕斯、沃尔克特这样神奇的诗人，更没有博尔赫斯这样的大师。如果说在那个八十年代，我们的诗歌从精神上曾经向最好的诗歌和诗人致敬和趋近的话，但在后来的沉寂和喧闹中，真正能够存留的恐怕没有多少。解决精神性的问题，这个问题提的很好。但是这个题目太大，不是我能全部回答的。我只能继续做我所能做的。在人们普遍将目光从诗歌上移开的当下，即使那些具有影响力的诗人也不会达到振臂一呼众者响应的效果。如果你真正称得上一个诗人，一个具有诗人品质的精神充盈的写作者，我相信不会因外在的变化而放弃什么，他会形成难以动摇的信念和信仰。时代精神发生的变化，或许是一种迁移，或许是多种价值观的重叠，对我而言，我仍然走在自己想走的路上，而且这么丰富的东西，会促使我的思想摆脱形成程式的那种僵化，我有了可以吸纳和评判的新的对象，我希望自己能够借此超越自我。

4.李之平：人世喧哗，无不充斥躁乱与虚空，艺术给我们怎样的补充和慰安？

指纹：这大概和我生活的状况有关系，我感到的喧哗和躁乱要少一些，大量的时间是独处的，虚空的感觉有时会有，但准确地说，可能更接近孤独，但我接受了这种现实。单调的生活会让你从写作这类事情中得到一些成就感，当你写出让自己满意的文字时，那种愉悦和满足是很自然的，曾经在某些年月，我只是独自不断地写，没有任何读者，也没有考虑过拥有什么读者，那时我仍然是满足和愉悦的；这样的生活，也能让人安静地进入沉思的状态，会把表层的问题向里面挖掘，会多一些悟性，在得到艺术的好处之后，也会向艺术提供新的有价值的东西。真正的艺术是具有穿越时空的品质的，总会在某种时刻某个地方与某个人相遇。我很喜欢帕斯说的：诗的用途在于使我们记住无用的事物的最高价值，正体现在赞扬人类那种本质的的东西。我理解，他说的这种表面无价值的价值，正是对人们追求过度现实的东西所导致的精神问题的矫正和补偿。

5.李之平：最后，人都将退回到自身的审美和自我的平静自足的状态，但这状态并不利于创作。尤其是中年以后，诗歌写作难以为继。可否就此谈谈你的看法。

指纹：从一九八九年之后，我便转向了个人化写作，可以说，就逐渐进入了你谈到的这种“自足的状态”，但我的写作却延续到了现在。自身的审美并非会只是平淡的一种，自足的状态，也会是充满激情的，内心饱满的，蕴涵强大内力的，这与个性有关。中年以后的诗歌写作肯定会与年少时不同，也许会更稳重，更丰厚，更有一种秋天的魅力，更适于把握复杂的题材，歌德算不算是一个例子，还有博尔赫斯，昌耀也是。从我个人的经历来看，更成熟的诗歌也都出现于四十岁以后，我这部诗集所选的四分之三的作品都在这个年龄之后，包括《青铜骑士》和《秋天十四行》，年轻时那些比较清新单纯的诗歌，几乎都排除在外了。我仍然希望自己的诗还能有所变化，能够从某种定式或重复中跳脱出来，一个人过早地形成风格不是好事，到中年形成风格也未见是坏事，有变化的诗才有趣。现在我面对的最大问题是身体状况的限制，我的内心还是年轻活跃的，这种情况太矛盾了，令人纠结。我倒是想过，希望在年老之时，我的诗歌还会有大的升华和蜕变，那就太幸运和幸福了。

6.李之平：诗歌让人继续进行永恒的探寻，其奥秘何在？作为人类精神领域的一部分，其必要性和源发动力在哪里？

指纹：语言是存在的家，海德格尔是这样解说的。通常的语言只能表达某些事实、事件、问题，并不能揭示语言的本质，并不能触及存在者的存在，揭示生存，而通过诗意地言说，诗人“把他经受的语言之体验形诸语言”，这种“纯粹地被说出的东西就是诗”。所以，对我们而言，诗存在着永恒的诱惑和魅力，她呈现出存在的本质和秘密。对存在和对语言本质的揭示，既不是通过日常语言实现，也不是依靠对语言的议论和研究得以实现的，而在诗歌呈现的过程中呈现。我认为，诗的价值取向是求真的，诗歌这种更高的追求符合了人的心灵需求，她就成为一种信仰，一种与宗教相似的东西，让我们向往和探寻。作为纯粹的语言的诗歌，也为我们的语言提供了强大的生命力，使我们的语言得到净化和丰富，更让我们的语言得到了进化，守护了我们“存在的家”。正因为如此，诗歌占据了语言艺术的最高位置。在易于理解的层面上说，诗歌是与我们的生命直接对应的。在此种意义上，或许诗人就是人类在原始的生存状态中的巫师吧，她担当的是人与宇宙精神与自然对话的角色，像《楚辞》就存有这样的证据。诗歌的神性转向世俗之后，她却无法磨灭求真的取向。但诗歌的世俗化一旦趋向于媚俗，就可能被人们摒弃。诗歌还应坚守诗歌应有的位置，在求真的同时，我们怎能拒绝诗歌的神秘与美？诗歌让我们抵达真的高度，观照现实，把握存在，诗歌给我们建筑于精神之中的世界及其语言的变幻提供了无法计算的可能性。那么未来的诗歌将是什么样子？在我的理想中，她应该像钻石一样，具有坚硬、纯粹和澄明的质地，能够折射出整个世界。

7.李之平：你自己获得的精神馈赠与材料累积是如何的？你的长诗都有明确的精神源路可循，如你的《青铜骑士》等大的创制让人无不陷入一种历史和文化根源的追思与探问中，这是你给时代的礼物，还是纯粹属于个人心灵实现澄净之为？

指纹：一个人即使他具有丰富和敏感的内心，仍然有一个被唤醒和被养育的过程。我生于二十世纪六十年代初，在需要接受思想启蒙的时候，所能得到的精神养料是比较贫乏的，当然是排斥自由之意志、独立之精神的。思想的觉醒是在严酷生活的击打下完成的，对那种盲目的激情进行再造，是一种蜕变。你推倒偶像的时候其实也在摧毁和重塑自己。如果这个过程要反复多次，从否定之否定到再次否定，以致“否定”成为一种思想的习性，这是何等艰难。因此形成了我一种充满内在矛盾、充满悖论的思想方式。还有，当你遇到对你自己来说重要的某个人，他同样将开启你的思想。我曾与诗人昌耀有过书信来往，他在给我的信中，谈及我赠予他的一首诗，说：“这是一种‘内美’。我们都应滋养这种内美”。这种“内美”的诗歌观，就给了我很大的影响。一个人的精神来源不外乎生活际遇、阅读以及与他人的相遇。在我开始写诗的二十世纪八十年代，正是解除思想禁锢、走向精神自由的年代。尽管我生活在一个比较封闭的地方，但我还是感受到了这一切。最初的阅读是无法选择的，因为资源有限，我曾把借来的任继愈译注的《老子》抄写下来，得到一套《史记》就赶紧去读。八十年代中后期开始，大量的西方现代哲学和现代文学被译介出来，我接触到了弗洛伊德、弗洛姆、尼采、萨特、维特根斯坦，等等，甚至关于量子力学、测不准原理、相对论这些方面的东西，接触到了一大批诺贝尔文学奖获奖者的书，直到后来的《卡夫卡全集》、《卡尔维诺文集》，可以说我读过的西方现当代小说要远远多于诗歌。《青铜骑士》的写作，就得益于对三星堆文化的了解，还通过对萨满教这样今天尚存的文化样本的了解，去推想远古巫文化的情形。为什么会写出《青铜骑士》这样的诗？在《青铜骑士》的后记中我说过：在这个贫乏的时代，“在这个神话和史诗成为记忆并最终为记忆所覆盖的时代，诗人和诗歌将为什么存在？我们是否还有可能敞开歌喉为时代和灵魂歌唱”？因此，我试图“通过诗歌使神话和史诗的元素与这个时代的灵魂和现实联系在一起，从而呈现这个时代某种本质性的东西”，当然，写作的过程同样是对自己的洗礼。

8.李之平：可否说说对你影响最大的几本书和几位诗人？

指纹：我喜欢的书，《迷惘》、《城堡》、《圣经》、《百年孤独》、《聊斋志异》、《活着》……太多了。我喜欢的诗人，中国的：屈原、李白、昌耀、史铁生……；外国的：克尔凯郭尔、卡夫卡、博尔赫斯、帕斯、里尔克、茨维塔耶娃、策兰、勒内·夏尔……太多了太多了。