围绕写作的几个关键词

2011-08-15主持人整理郑朋

湖南文学 2011年11期

主持人、整理：郑朋

对话者：吕魁、曹永、曹潇

郑朋：书太多，越读越迷茫啊。大家有没有类似的感觉？

曹永：我的阅读量少得可怜，近两年来，我基本不看不写，浪费了不少时间，小驴我了解，阅读量很大，昨天看了吕魁的创作谈，也流露出很多阅读迹象。

吕魁：嗯，近些年说实话我看小说类书不多，倒是看历史类多些。小说还是读些经典，一阵时期或许会有一个作家“火”起来，比如前年的卡佛，去年的麦克尤恩，大家或许会以赶时髦的心态去追着看，但看过后会觉得这个作家并没宣传的那么好，或是并不符合自己对文学创作的理解。反而是一些不出名的作家，小众作家，对自己的路子。

曹永：国外的东西，我更是少看。

郑朋：我和吕魁差不多。我也感觉有些所谓的“经典性”经不起时间的考验。我读麦克尤恩就有些失望，格局太小。我最近在重读《百年孤独》和《卡拉马佐夫兄弟》。

曹永：这些作家都是绕不过去的。

郑朋：对，最好是读些绕不过去的作家，出版界空前繁荣，难免眼花缭乱，不如直接读金字塔尖那部分，要不就胡乱读些与文学无关的杂书也行。

吕魁：嗯，我和郑兄还真有相同处，最近一个月我枕边的读物是莫泊桑短篇小说集。有些作家之所以成为经典，被世界各国几代读者及同行认同，还是有他的道理的。

郑朋：我们看十八九世纪的小说，和二十世纪的小说相比，节奏明显要缓慢许多。

曹潇：我目前还是处于一种混乱的阅读期，这两年主要是在重读一些作品，反复揣摩，从中汲取自己所需要的东西。最近也开始去读一些新书，做一些必要的补充。

吕魁：同感，节奏缓慢但能立刻带你回到那个不浮躁的时代。

郑朋：混乱的阅读期是每个人必须面对和经历的。我现在也无法构建自己的阅读体系，可能需要一个漫长的过程，一段去芜存菁的过程。

曹永：很惭愧，我很久没看国外的东西了，在鲁院的时候张楚让我看一个小说集，好像是叫《第十一种孤独》，无味。

吕魁：这个问题我也想过，我归结为自身阅历不够，写得太少，时间未到。才会没有自己的语言特点，写作风格。不过，难道一个创作者真有自己的特定风格是好事吗？

曹永：我觉得有独特的写作风格是好事吧，现在的作品，捂住作者的名字，都不知是谁写的了，这很悲哀啊。

曹潇：在这种混乱的阅读期，各种类型的都愿意看，我觉得这是一种好事，不过早地把自己拘于固定的阅读范围内，要多吸收，多学习。

郑朋：我很佩服那种把文学的世界地图装在心中的阅读者。他们心中重要的作家分布在地图的各个角落，一目了然。

吕魁：曹兄说的有理，又绕回一开始我和小驴说的经典问题。我斗胆说句，当下很多作品，包括我辈在内，很多写的更像故事，而非小说。有时只有在阅读经典时，如卡夫卡，海明威，才能有读小说的感觉。

曹永：现在的作品，曲解小说了，大家都在讲故事。当然，我自己就是如此。

吕魁：那些经典作家他们的作品也关心他们所处的时代，但切入点，以及表达方式都是大师风范。而当下很多作品似乎也想追问时代，但我个人感觉，往往写出来不是过了，就是不够味。套用我欣赏的作家汪曾祺先生说过的一句话，生活不是想象中的那么好，但也不是想象中的那么坏。

曹潇：吕魁提到的这点，可能与当下的阅读习惯有关吧？大家更愿意去看一个好故事，而不愿意去做一些深度思考，于是只满足于一时的阅读快感，作者也难免会受到这种阅读导向的影响，失去了原本应有的坚守。

郑朋：讲故事自古以来就是小说构成的重要部分。很多大师都会讲好故事，但未必会讲故事的高手就是大师。大师除了讲故事，还有更深度的一些东西。

曹潇：故事说白了只是一个承载体，并不是文学关注的重点所在。

曹永：我觉得讲故事的一大因素，是刊物所导向的，你看现在的选刊，还有不少大刊，基本都在引导大家讲故事。

郑朋：按照艾柯读者论的划分，我们很多人更乐意充当“经验读者”而非“模范读者”。就像刚才曹潇所言，缺乏反思和追问，普通读者更乐意接受故事带来的感官刺激而非思想性的深度挖掘。症结在于，社会的节奏太快，很多东西来不及总结又会有新的东西冒出来覆盖，两个世纪前的小说可以在某一个场景描写个一万多字，现今可能就一两句话便交待完毕。

吕魁：所以现阶段我很欣赏既能把故事讲好又不失创作技巧并且能体现出自己世界观的作家。比如张楚、须一瓜。

曹永：小驴分析有道理，在快节奏的生活背景下，读者和作家都慢不下来了。

曹潇：正如李敬泽老师给我们上课的时候说的，作者只满足于快节奏地推进故事，往往忽视了文学枝枝蔓蔓的东西，现在很少有作者再去认真地打磨字句了，文字的功底大大不如以前。

吕魁：对李老师的观点不能同意更多，这个问题二十年前汪曾祺也说过。他说读者更需要乘火车打发时光的小说，古典的小说不吃香了。这还是二十年前，现在更是。我认识的一些同龄朋友，读纯文学的少之又少，就算看小说，更多也是《鬼吹灯》之类所谓的穿越神怪小说。

曹潇：这也从侧面反映出纯文学创作中，想象力的匮乏和缺失，没有一种飞翔的力量。

吕魁：这个时代就是快节奏的时代，或许新鲜经验或奇特感官有多种选择，比如网络、电影、电视等等。相反传统阅读不免失势。我父母这一代人虽然在晋南小城，但他们年轻时除了国内外经典外同时阅读大量期刊。我家书柜至今还有八十年代末九十年代初的文学期刊，除了《人民文学》《收获》这类大刊物，甚至连《清明》《钟山》《芒种》等市面上不容易买到的刊物都有。我父亲不止一次追忆他们那年代看到一篇好小说众人传阅，探讨的时光。

郑朋：父辈们在八十年代有过短暂的迟到青春期，他们是一拨理想主义者，像田壮壮说的，像快海绵掉进了水里，大家都在恶补知识；而不像现在，功利主义甚嚣尘上，当然现在文化结构也发生了很大的变化，汲取的渠道更多元更快捷。

曹永：张楚的那个《梁夏》我看过，故事就很好，我还和他讨论过，相比《曲别针》，我更为喜欢，可见讲故事和枝枝蔓蔓一样，也很讲究功力。

郑朋：那些枝枝蔓蔓，所谓的闲笔，恰好是小说的重要构成部分。我们的古典通俗演义，这方面做得多好。

曹永：但是，闲笔最难写，慎不注意就变成废话了。

郑朋：闲笔考验功夫。

曹永：我过去有一个小说，整个章节没有故事，但那个部分最有味道。后来第二个小说我也想写出这样的东西，结果全是废话，整个章节删掉都行，细节的功夫，太难做了。

郑朋：最难写的也是细节。除了这些，各位觉得我们这代今后的写作资源在哪？

曹潇：我觉得这还是与作者的自发性选择有关系。是老老实实地从自己最熟悉的生活入手，挖掘出属于自己的一块文学资源。还是抛开这一切，盲目跟风，社会上关注到什么热点话题，就去写什么。根本不管自己是否了解，对其又有多少独到的见解和认识。

曹永：现在写底层的作家，都远离底层了，写作资源当然缺乏。我觉得其实也不是写作资源匮乏，而是很多作家都为了迎合选刊和评论家去了，所以丢失了自己熟悉的东西。

吕魁：我同意曹兄观点，很多所谓的关注底层的作家或许早脱离了底层。住在公寓里，喝着咖啡用着电脑却说要写底层，可靠吗？这就好比要写矿井工人，你没下井，没有过相应体验，只是站在井口边问矿工井下的景象，二手资料的获取写出的细节自然不精彩。或许会有人说小说是靠想象，并不需要切身体验，但我固执认为像底层小说，没点亲身经历还真不容易写好，缺少真情实感。

郑朋：曹永在小说中建构的“野马冲”，对曹永而言，是虚构的，但又是真实的，因为它有温度。它不是靠二手资料杜撰出来的，又很强的地气在里面，也就是吕魁说的“真情实感”在里面。

曹潇：我觉得写作资源不是缺乏的问题，而是可写的东西太多了。我们面对高速发展的社会，反而不知道该如何发出自己的声音了，陷入了另一种空虚中，迷茫丧失自我。

吕魁：嗯，曹潇说得对，资源讯息过多和什么资源没有是一个性质。以微博为例，给你统一的讯息或资源是可怕的，这样会对世界无知。但给你更多的资源讯息同样可怕，你不知哪个真哪个假，反而会被资源吞没，陷入空虚。

郑朋：的确如此，陷入了一片虚无的状况。

曹永：还有的作家写东西，完全是从《南方周末》类的报刊和网络新闻上用不同的文本复制作品，所以造成写作资源匮乏的表象。

吕魁：资源不能说是匮乏，相信大家都有把身边听到的一些很精彩的故事写成小说的冲动，但真正落笔却发现困难，或写出来远没听到的精彩。以我来说我就做过很多尝试，想把老家一些朋友的经历或事件写出来，但都不算成功，至少没写出我心目中的小说。反倒是贾樟柯的“山西三部曲”就把我想表达的都表达完了，我再怎么写我晋南小城的故事写出来还是有模仿贾樟柯电影的嫌疑。

曹永：现在的有些作家很懒惰，不仅复制社会热门话题，还用同样的手法把国外的故事搬过来，换上中国的场景和人名。细心一点，会发现当前有些比较活跃的作家都这样干。

曹潇：曹永说得对。现在很多作者完全被新闻和热点话题吸引去了眼球，一部作品出来了，马上就会产生一批跟风之作。大家当下最关心什么，就去写什么。完全是一种功利化的写作。还有一种更偷懒的方式，就是直接从电影中找寻灵感，甚至是直接把电影情节转化成文字。

曹永：抄袭电影的不用说了，他们省事嘛。不用从生活中去开发写作资源。

郑朋：我们应该庆幸生活在当前的中国，每天在这儿上演的悲喜，远比小说精彩和复杂。

吕魁：有了相应的资源，接下来的问题就是怎么将资源转换成想要的成品。这是我这两年困惑的，往往有很好的故事资源，但在创作的过程中写着写着就不是我最初想要的了。不知大家有这感觉没？

郑朋：我也是。

曹永：总结下来写作资源的匮乏好像主要因为几点，一是作家的懒惰；二是作家远离小说里的场景。

郑朋：我觉得我们该做的，是发出自己最真实的声音。哪怕这声音是嘈杂的或是微弱的都没有关系。我们的文本中很少有这代人的自身形象在里头，特别是精神上，缺乏“高加林”类似的人物。

吕魁：如小驴所说，是到了发声音的时候了。即使被贴上标签也无所谓。有战后迷惘的一代，有为新中国献身的一代，有八十年代文学复兴的一代，九十年代写实一代。不希望再过些年，说我辈只有“80后”作家这个空洞的泛指，而没具体所向。我辈年纪不轻了，应该发出自己的声音，或多或少记录些我们所经历的时代的进程。

曹永：我们自己就有问题，比如我以前写作，基本不花心思，不免造成自我重复，也没有深度，至少我自己的写作态度就不对，不够严谨。

曹潇：我对吕魁刚才提到的资源转化问题比较感兴趣。如何把从各种渠道获得的资源，转成自己的东西，应该是每个人都会遇到的问题。我一般采用方式就是联系自身。找寻它与自己的关联，从而把写别人的故事，转成写自己的故事。

郑朋：曹永说的重复，应该是瓶颈期。野马冲就是你的瓶颈。

吕魁：小驴说的，当下的中国每天发生的故事都是很好的资源。自己身边的一些人和事都够去创作的了。简单说，关心当下，心中有铁。不歌颂，不赞美，也不诋毁，能单纯地做时代记录者是最理想状态。

郑朋：是的，像侯孝贤电影里所表现出来的美学观，他客观记载和洞察着时代脉络的走向，并非要摆姿态和呐喊。

曹永：关键是看怎么提炼了，比如我们四个去写同样一个事件，肯定是不同的东西出来。瓶颈期这个问题上，小驴了解我的状况，应该是很多作家都会面临的问题，不能老是停顿在一个层面上，总要扩展作品的深度和广度，以前初学写作，可以不用考虑什么，但要想走远，瓶颈期肯定是必需解决的问题。

吕魁：我现在的瓶颈，应该还是怎么写的问题。往往心中有想写的题材，沉淀好几年，但真正写出来不是重复前辈，就是无时代感，无新意。所以有时看到一些好作家写出的作品，我会羡慕嫉妒恨他们把我想写的写完了且比我写的要好得多。举个例子吧，比如我的山西老乡手指兄，我和他至今也没谋面，但他的小说我个人很喜欢。因为他和我的生活环境，成长经历类似，他写出的东西我有认同感，把我想写的不但写出来且写得很精彩。

曹潇：我写得比较少，暂时还没有这方面的困惑。因为我的写作一般都是自己最熟悉的生活圈子。我熟悉我所写的每一个人物，每一个细节。我当然也会倾听到很多好故事。我在转化成文学的时候，往往抓住故事最打动我内心的地方，与自己的经历碰撞出火花。

郑朋：曹潇的确是写得太少，你的瓶颈期是写得太少，哈。

曹潇：所以暂时还没遇到瓶颈期，哈哈。

郑朋：吕魁的小说是有时代感的，是都市青年的心灵捕手。

曹永：吕兄所说的问题，我倒没想过，我觉得不要想有没有时代感，和是不是重复前辈，不管多简单的故事，把人物写好，就很难得了，再说，什么东西都有人写过了，怎么写都是重复前辈，但各有各的写法嘛。

吕魁：我尽力去做的还是刚才所说，想记录点东西，让后人一看就知道是二十一世纪前十年的时代感。

郑朋：我深表认同吕魁的说法。就像刚说的侯孝贤的电影风格一样，一看就知道是台湾那时期的背景。

曹永：我从来没想过这个问题，至少目前没有。

吕魁：是，这是我现在努力去做的。我目前在构思一个中篇，想记录我身边煤二代的故事。他们大多没受过教育，却因父辈的因素，有比同龄人多太多的财富。但有了财富会做什么？我比较感兴趣。

郑朋：很多先富起来的，现在都陷入了虚无主义。钱来得不干不净，缺乏安全感。

吕魁：是，我就想尝试去写富起来陷入虚无主义的煤二代。他们有了财富，并不能为大时代做什么，更多是空虚、网吧、饭店、洗浴中心，在晋南小城就构成他们的一天天，重复着。然后只要家里的矿不停，太阳一升起，他们就有巨大的收益。

郑朋：在社会问题上，小说是否该有积极的参与意识？

吕魁：就我个人来说，青春期一过，青春没什么好写的。北京上海等大都市写的人也多，在那两所城市生活的人却毕竟是少数。虽然目前我在北京，但更多的同龄人还是在二三线城市甚至是乡镇。我一年至少有两个月是在三线城市度过。所以这两年我想把目光收回来，不想再关注光鲜的都市，过去的青春，而是尝试去写三线城市的当下进展。

郑朋：写好一个横切面足够了。

吕魁：对，一个点能表达清足够。

曹永：小说当然应该有参与意识，如果说这是使命，当不为过吧？

郑朋：说使命感有些标榜过高。参与意识更多的是体现作者的情怀，杜甫和李白相比的话，前者显然有更多的参与意识。

吕魁：至少我们都在客观记录各自的生活，没粉饰，也没逃避。合起来就是时代的印记了。

曹永：现在体制不完善，法制也不健全，没有什么声音敢站出来呐喊，是文学出场的时候了，但文学好像从来就没有缺席。

郑朋：对，是什么就说什么，客观真实又带情感地表达出来，而不是呼吁呐喊。时代是由一个个小我构成的横切面衔接而成的。

吕魁：我是学国际政治的，但从来不认为只有国际政治类的议题是大的。相反，文学的重要性往往超越很多政治事件。这个话题比较大，但是事实。参与性其实是很高的要求标准。真不知我辈能有几个最终能参与到目前的国家社会进程？就好比一看钱钟书《围城》沈从文《边城》就能立刻想到他们参与的那个时期的民国？看王朔的作品想到八十年的中国，一看贾平凹《废都》就能想到九十年代初的中国？他们都算参与那个时代且留下当时记录的人。

曹永：你看现在文学作品，似乎从来都没有回避这些问题，他们就像一面镜子，处处都是生活的倒影，只不过，在参与的时候，很多作品缺乏真诚，因为不少作家为了迎合话语权，无病呻吟。

曹潇：我觉得现在我们更多地是在无视或者逃避责任感。作为一个人，尚没有立起来，又如何能指望文学可以参与到国家社会进程呢？不是不想呐喊，而是已经倦怠了，懒了，麻木了。宁愿安于现状，

吕魁：没关系，该到来的终会到来，社会真的在进步，我是乐观的。并怀揣一人一点进步改变中国的想法。

曹永：是的，作家应该积极参与现实变革，但不能带有功利性，不能故意去迎合某种狭隘的政治，而是从良知和信念去写作。

吕魁：曹兄这句话不能同意更多。

郑朋：前段时间，台湾作家蓝博洲来长沙时我们聊天，他说的台湾的民主也是热血青年们一步一个脚印争取过来的。埋怨和谩骂，解决不了任何问题。社会的进步需要每个人有强烈的参与意识。当然我不赞同小说作为某种工具，但我希望能客观真实有温度地记录这一时期的某些变化，它可以是去意识形态化的。

吕魁：我喜欢小驴这句话：客观真实有温度地记录这一时期的某些变化。

曹永：文学更多是见证，不是推动。

曹潇：文学和政治本身就是个复杂的问题。政治需要文学作为传话筒。文学又不甘于成为政治的工具。只是处于这样一个集权的社会，我们能做的实在太少了。或许我本身就是个悲观主义者。我能做的只是静静地旁观或者是身不由已地参与。

吕魁：那就客观地和这个时代保持距离。以我为例，我的青春不像很多青春小说记录的那样，我在十八岁前别说那些名牌了，就是麦当劳都没吃过。所以我能记录的也就是我的个人经验，如贾樟柯电影所示。但这一两年我越发自信，因为我觉得多数80后拥有和我一样的青春时代，而不像某些青春小说里写的那样的奢华青春。也许有人是那样的，但那不是大众。

郑朋：这种刻意保持的距离感，有时会转化为焦虑感。生活在这个国家，我个人似乎无法逃避如影相随的焦虑。

吕魁：我最焦虑及最担心的是一样的，那就是有天我背叛最初的自己，创作言不由衷，如某位名剧作家所说（好像是莫里哀)：一开始是为自己写，后来是为朋友写，最后是为钱而写。但愿我的焦虑只是焦虑。

郑朋：工作的焦虑，身份转换的焦虑，写作的焦虑，生活的焦虑，社会性问题的焦虑……我们似乎对所处的社会缺乏足够多的安全感。

曹潇：目前最大的焦虑就是赶快把手头这个中篇完结。写得太头疼了。

曹永：如果这样说，小驴提到的几个问题都是我的焦虑。

吕魁：在当下，得先有固定的保障再去创作。博尔赫斯曾说过，文学是有钱人的爱好。梁晓声给他硕士生的信里也表达同样的意思，说有稳定收入和固定工作才是写作的保障。

曹潇：文学只能是一种业余的创作。我身边也有朋友执着于文学放弃学业、工作。然而现在他们还是要重新回归到社会里，为生计而奔波。

郑朋：我的焦虑就是，永远“生活在别处”，苏轼“此心安处是吾乡”的心态现今早已荡然无存了，哪里也不是我的故乡，我的故乡是回不去的过去。

曹永：我生活在一个偏远乡镇，后来写作把我带出原来的轨迹。我们得考虑生存问题，在这个问题上，几位可能相对要轻松一些，因为你们上过大学，比较好找工作。另外，写作当然也是一个问题，我停笔太久，但总不能不写，现在的焦虑就是突破自己。

曹潇：在创作上，我最大的焦虑就是害怕重复自己。

吕魁：创作过程中不自信是经常的，我好像从来没有得意过。

郑朋：我最大的问题是懒惰和自我怀疑。