潘家铮:不能把所有账都算在三峡工程头上

杨传敏

潘家铮:不能把所有账都算在三峡工程头上

杨传敏

《南方都市报》深度报道三峡报样

潘家铮，两院院士，83岁，曾担任中国长江三峡工程开发总公司技术委员会主任，三峡枢纽工程验收组副组长、验收专家组组长，是三峡工程的主要参与者和见证者。

在后三峡时代开启之际，今年2月初，一头银发的潘家铮院士在位于北京国家电网公司的办公室接受了《南方都市报》记者的专访，为读者梳理“后三峡时代”。

三峡大坝与凤凰山古民居交相辉映摄影/付剑均

论证时估计不到形势大变化

记者：您参加了三峡工程的设计、论证、质量检查还有验收的全部过程。现在回过头看，和上世纪八九十年代参与设计论证工作时的情况比，哪些因素发生了变化？

潘家铮：论证是在20多年前进行的，当时没有考虑到社会发展得这么快。比如移民问题，当时认为，投入资金把人迁徙出去，把住房解决好，给农民配以一定田地、果园，使其生活水平不低于原来标准，就满足要求了。但20多年之后，各地社会、经济发展得这么快，这样做就不能满足要求了。过去三峡的柑橘很值钱，现在到处都是水果，一般的柑橘已经卖不出好价了。讲到城镇移民，当时认为建好新城镇，把企业迁上去就是。但这些城镇企业大多规模小、水平低，产品质低价高，缺乏竞争力，原样迁走继续生产是维持不下去的。实际上三峡库区内的原有企业，大多关停并转了。我看论证时对形势的这种大变化有点估计不到。

“后三峡”是新形势下的发展

记者：据说国家可能会再投入1000多亿，对移民、库区治理进行资金再投入。有媒体称这个是后三峡工程，有的叫做三峡的后续工作，您有些什么看法？

潘家铮：我觉得这些说法都容易产生误导。使人认为，是三峡工程建设后引起了什么后果，要去处理补救。其实，所谓“后三峡工程”应理解为三峡工程建成后应该继续做的事，这里面有三峡工程修建后引起的后果，需要继续处理，但更多的是在新形势下进一步发展的问题。

记者：您对其中生态再移民的提法有什么看法，它是不是三峡工程引起的？

潘家铮：三峡工程移民总数是100多万，已经搬迁了，他们的居住和生活条件比过去有很大改观。但三峡地区原来就很贫困，环境容量有限，维持原来的水平就不容易，要想有较大发展达到更加富裕水平必需另想办法。所以一些地方政府提出“生态移民”。我觉得，任何地方，如果生态环境有限而人口过多，难以发展的，应该重新考虑安排，该移的还是要迁移。这是国家应该做的事。

记者：还有很多后续工作，那三峡工程要到什么时候才能结束？

潘家铮：按照初步设计任务，三峡工程已经完成了。一个工程不能无限期做下去。验收包括枢纽工程本身、移民和电网三大部分。国家的正式验收，可能要在蓄水几年后、各种问题都比较清楚时进行。比如黄河小浪底工程，早已竣工，去年才通过国家验收。在国家验收过程中，对遗留的问题一定有明确规定。将来国家验收之后，如认为哪些问题还需要解决，比如移民致富、滑坡治理，航道整治等，会留下一部分资金，指定一些部门来负责完成。

生态移民不能全算在三峡账上

记者：后续工作也会涉及到一些投资，这些投资应不应该算在三峡的总投资里面？

潘家铮：原则上讲，你可以说由三峡工程引起的问题，应在三峡工程中解决。反之，就不应该算在三峡工程投资里面。但问题往往很复杂，不是绝对的，牵涉面广，要分析情况而定。

记者：比如地质，在试验性蓄水这两年中，库区一些地方出现了滑坡的迹象，或者已经发生了滑坡，这部分应不应该算在三峡工程里面？

潘家铮：对滑坡治理，国家已投入很大资金，应该算在三峡工程投资里面。

记者：那么生态移民涉及到的投资呢？

潘家铮：三峡工程移民共100多万人，现在听说要移两三百万人，怎么能算在三峡工程里面？为了改变当地贫困落后的面貌，要搞生态移民，这是另一回事，和三峡工程没有关系。但是我想三峡工程可以提供一点后续扶持，不一定都是给钱，而是扶持它。如果搞生态移民，费用不能全算在工程费里，第一不合理，第二这样做将使三峡工程不堪重负，也无力再滚动开发上游水电工程了。

记者：如果这样算，三峡的投资就会很大，也和国家投资修建时候的预算相差很多了。您的意思是说完全不应该算进去，还是说不能全部算进去？

潘家铮：反正就是这个意思，三峡工程应该对库区经济发展和移民稳定致富做适当的扶持，但如果把所有的账都算在三峡工程的费用上，是不合理不可行的。

船出三峡摄影/微光

对去年湘赣大旱要一分为二

记者：在设计和论证的时候也考虑过对下游的影响吧。

潘家铮：我们在设计论证时，认为根据正常年份水量，水库蓄水不会对下游有重大影响，对下游供水问题没有像对防洪和库区那么重视。

记者：实际情况有没有发生变化？

潘家铮：水电站本身并不耗用水，只起调节作用。但在汛尾或汛末，也就是汛期快结束时，水库要蓄水，这时会减少下游的流量，相应降低下游的水位。

去年下游湖南、江西特别旱，很多人都怪三峡工程，说是三峡蓄水使下游这么旱。这个应该一分为二来看。首先，去年正好是很干旱的年份，其次，三峡水库从9月中旬开始蓄水，进一步引起下游水位下降。

记者：有没有办法解决这个问题？

潘家铮：最理想的做法是早一点蓄水，例如在9月初就蓄水，把汛期的水蓄起来。但这样做与防洪有矛盾。就看能不能在保证防洪安全的前提下，利用科技发展，提前蓄水，来满足下游的要求。如果能解决好，皆大欢喜，水库就没有什么缺陷。现在水利部门在组织力量研究这个事，主要是利用气象预报，灵活调度。这是一个很复杂的课题，希望能取得成果。但前提是要保证防洪安全。

蓄不到175米也不能总不完工

记者：三峡试验性蓄水两年了，还没有到175米(三峡设计蓄水高程，移民和搬迁的依据，记者注)。您对这个事着不着急？

潘家铮：虽然没到175米，但最高已经蓄到172.8米，也差得不多了。再过几年，在一些试验任务完成后，我想可以宣布结束试验性蓄水，进入正常运行期了。

记者：是不是意味着，三峡水库不一定非要蓄到175米了。

潘家铮：也可以，在试验性蓄水中要观测研究的问题，水位差一两米也可以看得出来了。我当然希望蓄到175米，但老天爷不来水也没办法，老是蓄不到也不能老搁在那里，让工程一直完不了。

记者：一些学者也担心，提前蓄水，会带来泥沙问题。

潘家铮：天然情况下，洪水过后退水时，淤积的泥沙要被带走，所谓“走沙”，每年大致保持冲淤平衡。如果提前蓄水，就影响走沙过程，库尾、重庆港可能会出现淤积。但有点淤积也可以疏浚。过去把港区泥沙淤积问题看得很严重，其实长江口一年要挖6000万吨泥沙，但重庆港区的淤积量，不过几十万吨，可以疏浚。

游客在太平溪眺望三峡大坝摄影/杨红艳

三峡移民在船上观望新三峡风景摄影/微光

三峡大坝之夜摄影/付剑均

记者：前两年重庆已经有一些淤积现象。有没有什么治沙的办法？

潘家铮：对港区淤积，论证时设想过三种措施。第一是水库合理调度，推迟一点蓄水，这一条现在做不到，三峡反其道而行之，提前蓄水了。第二是疏浚，第三是采取工程措施，后两条可以用。重庆九龙坡港区可以往河中扩展，或另找深水区建一个新港。上海就新建洋山港。

记者：似乎上海也非常关心泥沙减少这件事。

潘家铮：长江口的问题非常复杂。上海港又怕泥沙多，又怕泥沙少。泥沙多，航道和港口会淤积。泥沙少对刷深航道有好处，但又怕河势变动和岛屿冲刷。这可以采取些保护措施来解决。引起长江口泥沙的变化因素很复杂，三峡工程的影响只是其中之一。

应建立权威机构统筹上游蓄水

记者：您认为三峡上游的水电站对三峡有没有影响？

潘家铮：水电站都是在汛末蓄水，如果大家都在同一时间蓄水，下泄的水很少，问题就较大。所以将来上游大型水库建成以后，必须和三峡水库统一联合调度，有序蓄水。如果不协调，大家抢着蓄水，对下游就有影响了。

记者：现在已经有一点苗头了。

潘家铮：我想将来应该建立一个有权威的统筹机构，成立一个综合性调度单位，由自动化的操作系统，实行综合调度，满足防洪、发电、蓄水、供水、航运等各方面要求，取得全局最大利益。

记者：对于三峡，您还有没有比较担心的问题？

潘家铮：我没有太担心的事，工程和设备质量很好，安全可以保证。对生态没有引起严重后果。当然有一些问题，但通过研究采取措施是可以解决的。移民稳定致富还需长期努力，要使他们通过三峡工程的修建，在经济上翻身。三峡集团公司有强大的经济实力，应该进行扶持。境外某些别有用心的人宣称，三峡工程已造成灾难性的后果，纯系恶意宣传，没有这样的事。三峡工程将千秋万代为中国人民造福，为全球减排做贡献。

（原文发表于《南方都市报》，编辑/时香丽）