将军肖德甫：思想在大国成败之间

古往今来，为什么不断有一个又一个国家骤然兴盛，成为所向无敌的霸主?为什么曾经的强国又一夜之间基础坍塌，灰飞烟灭?历史上大国成功的经验各不相同，失败也是原因各异，这其中到底有着怎样的规律和共性，中国究竟应从中领悟到什么经验和教训?

解放军后勤指挥学院副院长肖德甫少将，一直以来将上述命题慨然揽于己身，站在人类文明发展的高度，以历史的眼光和全球的视野，夙兴夜寐，潜心研究，终得累累成果，相继出版了《世纪悲歌：苏联共产党执政失败的前前后后》，《美国崛起沉思录：是什么使美国如此强大》和《大国法则》等系列专著，一时名动四方……

多少年之后，当时被时任中央军委委员、共和国上将称为“爱读书、但不读死书”的肖德甫，不仅也成为共和国的少将，更有意味的是，他主动请辞免职从文，专心研究著述。终将如此题材宏大、主题庄严、时代性极强的思想结晶——《世纪悲歌：苏联共产党执政失败的前前后后》、《美国崛起沉思录：是什么使美国如此强大》和《大国法则》三部大作，分别作为近年党和国家三个重大活动的献礼图书，相继付梓出版，马上引起社会好评、专家热议和网上力挺。

将星作为荣誉的光芒中散发着思想者灵辉。而我们更加关注的是将军傲立在桅杆上的思想背后……在今年“建军节”到来的前夕，本刊记者(以下简称“记”)特对肖德甫将军(以下简称“肖”)进行了专访。

宏大的战略思考：如何从历史上大国兴衰的进程中得到有益的启示与借鉴?

记：肖将军您好，现在出版社正在热推，书店正在热卖、读者也在热评您的“大国成败”系列的专著。您这5本专著的写作开始于何时?当初是个怎样的设想?

肖：那是在几年前——2007年1月8日，当我如释重负地向上级组织递交我请求免去副军职行政领导职务，专门担任专业技术职务的申请报告时，就抱定了要完成一个写作计划，即通过写作3本书，努力搞清楚苏联是怎么垮台的；美国为什么这么强大；我们中国应该从中汲取些什么。后来在完成过程中虽然对第3个问题的视角有所调整，但还是回答了这3个最初就设置的问题。这3本书虽然是在这几年先后出版，看似各自独立，其实是一个整体，有着共同的主题，共同的目的。

记：无疑，这是一个相当宏大的选题。《中华儿女》的读者因之非常有兴趣急于想了解这套书的内容特点和思想体系。咱们还是一本一本地说。先请肖将军谈谈《世纪悲歌：苏联共产党执政失败的前前后后》。

肖：好的。《世纪悲歌：苏联共产党执政失败的前前后后》这本书，是认为执政党的错误是导致苏联解体的根本原因和致命因素，从社会主义国家共产党长期一党执政的角度，把苏共74年的执政史作为一个完整的案例进行透视和剖析，探索其初朝兴盛、中期停滞、后来衰亡的成败得失、内在规律和执政文化，以为中国共产党一党长期执政提供思考与借鉴。

我们都知道，苏共曾是一个有着1500万名党员、88年建党史、74年执政史的老党大党，为什么一夜之间失去统治地位?苏联曾是一个与西方抗衡长达半个世纪的社会主义强国、世界霸权主义大国，为什么转瞬之间土崩瓦解?对于这些问题的研究，自苏联1991年12月解体以来就没有停止过。有的从政治、经济、民族和国家体制等诸方面分析原因，我认为，这些分析无疑都是正确的。因为任何一个大国的衰亡，原因都不可能是单一的，也不可能是偶然的。但我同时又认为，对于研究苏共亡党苏联亡国这样一个人类重大历史事件，如果仅仅停留在寻找众多具体原因上显然是不够的，还应该进一步分清主次，找出根本性、决定性因素。

记：肖将军的眼光显然更为开阔。的确是这样，任何一个重大历史事件的发生，每一单个因素对事件所起的作用并不会是一样的，所谓量变到质变，总有一种因素起着决定性作用?

肖：对，就是这个意思。这个决定性的因素规定着事件的发生、发展与结局。只要有这个因素存在，就必然会产生相应的结果。这是一定会发生的，是不以人们意志为转移的。这也正是要研究并寻找决定性因素的意义所在。

那么，究竟什么是苏共亡党苏联亡国的决定性因素呢?我这本书的看法是：苏共亡党苏联亡国，决定性因素不在经济上。为什么苏联经济总量只占美国经济总量10％～20％的时候，国家建设能够冲破国际封锁和国内困难突飞猛进；只占美国经济30％～40％的时候，能够独撑世界反法西斯战争半壁疆场并最终取得胜利；而经济总量占到美国80％左右的时候，还反而会崩溃呢?苏共亡党苏联亡国的决定性因素不在西方。否则，在施加了更大的压力、中央情报局的专业人员制定了更周密的计划的情况下，为什么美国至今都无法摧毁其近邻古巴的卡斯特罗制度呢?苏共亡党苏联亡国的决定性因素也不是民族问题。苏联及其俄罗斯本身就是一个拥有众多民族的国度，同时也有民族融合的传统。问题的关键是：各级政权失去了人民的信任，无信仰、冷漠和绝望取代了最初的热情和希望，人们昨天还生活在一个统一的家庭里，今天却成了自己家中被抛弃的人。

所以，苏共亡党苏联亡国的终极原因，决定性因素，在于执政党——执政党的思想路线、执政党的政治纲领、执政党的领导方式、执政党的作风形象、执政党的执政能力、执政党的领袖集团；在于执政党与民众的关系——是认同还是拒绝，是拥护还是反对，是得民心还是失民心。对社会大多数人心灵的缺失和拥有，才是一个政党、一个政权生死存亡、兴盛衰落的决定因素。

记：肖将军的分析很有见地。的确，中国共产党从建立那天起就与苏共有着千丝万缕掰扯不开的关系，恩恩怨怨，渊源太深，因此一般中国人对苏联当年的解体感情是复杂的，认识也是惶惑的。随着时间的沉淀，广大读者再看到肖将军的这本书，相信定会有醍醐灌顶之感!那么，《美国崛起沉思录》肯定也有不少振聋发聩的警醒之说吧?

肖：《美国崛起沉思录：是什么使美国如此强大》这本书，是认为美国最强大的不是其经济，不是其军事，也不是其科学文化，而是其政治。进一步说，是认为，以公民普遍享有的民主权利、全社会根深蒂固的法治观念、大众广泛的政治参与、社会多渠道的政治监督、政府内部有效的分权制衡机制为主要特征的美国式政治现代化，才是诞生美国神话的立国之本，延续美国发展的活力之源，成就美国世界地位的力量之基。

基于这样的看法，这部书对美国政治现代化的语境、美国政治现代化的渊源、美国政治现代化的历程、美国政治现代化的推进方略、美国政治现代化的标志、美国政治现代化的悖论、美国政治现代化的发展趋向，进行了系统研究，以为人们客观理性地认识或借鉴美国的政治现代化成果而提供判断和参考。

这部书的看法是，任何关于自然环境、种族、经济力量这些单一主题被表达成科学原则，用来

解释美国的崛起，证明美国的世界地位，都是缺乏说服力的；同时也认为，在众多诸如领土状况、边界特征，人口规模、原料多寡、经济与技术发展程度、民族同质性、社会结合度、政治稳定性等构成世界大国的因素及这些因素相互作用的过程中，它们各自的地位和作用又是不一样的。通常，一些因素往往是天然的，一般起基础性作用；一些因素处于相对平行的关系，一般起推动性作用；一些因素则居于统揽地位，起到决定性作用。

具体地说，在美国的成功中，其地理环境、自然资源和历史机遇这些因素，往往起的是基础性作用；其经济、军事、移民、科技文化这些因素，起的是推动性作用；而其政治现代化，则起到了决定性作用。

记：与您交谈，令我受益匪浅。看得出，您的研究是深邃的，视野是宏阔的，观点是全新的，论证是充分的。相信，您的《大国法则》，必定是在分别对前苏联和美国的兴衰成败分析的基础上，从宏观的角度再度展开进一步的分析评说?

肖：从思维的逻辑出发，可以这样讲。《大国法则》这本书以群体性为对象，通过辨析其独特性和共通性规律为主要特色。是认为，世界大国的兴衰更替是历史长河中的一种常见现象，世界大国的版图变化没有结束也不可能结束，但世界大国的价值是恒久的永存的。人类群体之间的关键差别是其价值、信仰和社会结构，而不是人们的历史、语言、民族和肤色。任何大国的兴衰成败都主要取决于国家的政治设施及其现代化程度。政治先进则国家强大，政治落后则国家衰败。所以，这本书以五百年来陆续崛起的葡萄牙、西班牙、荷兰、英国、法国、德国、日本、俄罗斯和美国这9个世界性大国作为解读的对象，对它们历史上的思想观念、政治体制、民族状况、社会生活以及军事、教育、文化等若干关系大国成长的方面进行了重点辑要，既展现它们的强国之路或衰落历程，以期体现出它们各自鲜明的不可重复的时代特征和民族个性，同时也探讨了它们崛起或衰落过程中所表现出来的带共通性的规律。

3部书的相互联系在于，都有着相同的主题，即都是大国政治发展方面的一一大国政治失败、大国政治成功和大国政治选择。也可以说是大国政治发展研究的三部曲：苏联是怎么垮台的，美国为什么这么强大，现存大国或生长中的大国一包括我们中国，应该从中汲取些什么。

3部书也都有着一个根本的目的，就是为国家和社会的发展服务，为读者服务。实际上，这3本书也是为3个具有重大意义的里程碑事件而作的。具体地说，《世纪悲歌：苏联共产党执政失败的前前后后》这本书，是向中国共产党第17次全国代表大会献礼的；《美国崛起沉思录：是什么使美国如此强大》这本书，是纪念中国改革开放30周年的；《大国法则》这本书，是向中华人民共和国建国60周年献礼的。

弃官从文的断然转换：位卑未敢忘忧国

记：肖将军出身行武。虽然说军事是政治的延续，但您毕竟是在进行隔行思考；另外，与站在前台叱咤风云的一线主官相比，穷经皓首著书立说是件极为枯燥的工作，须十分耐得住寂寞。到底是什么在融动您，推动您和引导您进行这一系列的思考，并一举放下行政高官职位，从台前转到幕后去潜心研究呢?

肖：写这几本书，可以说是一种情结使然、历来的兴趣爱好使然和一份自认的职责使命使然。

说是一种情结使然，指的是被中国知识阶层历来就有的一种忧患情结所驱使。中国的知识分子，从来就是中华民族的脊梁，中国发展的先驱，社会安宁和人民福祉的守望者。历史上如此，现实也是这样!当今天全世界的聚光灯重又在中国身上闪耀，屈辱和不幸已经成为过去时，中国的知识分子想到的，往往是聚光灯将在我们身上停留多久，它的光辉能达到什么亮度。

我不是一个真正意义上的知识分子。因为按照一般概念，一个称职的优秀的知识分子，首先是学识渊博，占有人类文化遗产比较多；其二，对某领域有自己独特的学术贡献，在人类文化遗产的宝库中放入了自己的一份；其三，永远不向非真理做政治妥协，能够跳出自己的专业领域对社会发言。不过，我虽然不具备上述资格，但却有一种中国知识分子特有的爱国情结，这就是忧国、忧党、忧君、忧民。

这3部书，可以说都是在这种浓浓的情结下完成的。正如中共中央党史研究室的专家在审读《世纪悲歌：苏联共产党执政失败的前前后后》一书后所指出的：“本书作者是带着强烈忧患意识来撰写这本著作的。”

其次，是兴趣爱好使然。主要是说自己热爱写作，热爱研究，热爱独立思考些问题。我1969年入伍就爱好写作，后来被推荐到湖北建筑工业学院学习3年，后又进入解放军后勤学院、国防大学学习深造，从1977年在省军区机关任参谋起，写作基本上成为我的日常工作。除去机关文书、各类研究咨询报告外，已发表学术文章上百篇，1995年在解放军出版社出版了《军队现代化研究》的论文集，1988年在解放军出版社出版了《局部战争后勤》的理论专著。1985年，成都军区举办军事学术研讨和军事学术研究成果展览会，省军区参展的20篇文章中，我一人就占了5篇。就是出于这个原因，我被调到了大军区。与其说大军区机关是看上了我这个人，还不如说是看上了我的文章。后来，由大军区机关调到总部机关，从根本上来说也是因为我的写作。然而，写作不仅仅是提升了我的职务，提升了我的工作生活境遇，更重要的是提升了我的思想，我的能力，我的创造热情。实践让我真切地体会到，能够自由自在地写作，能够以自己的文字或思想产品服务于国家和社会，实在是人生的一大幸事。

再次，是一份自认的职责使命使然。我并没有从哪受领这样的任务，我也完全可以不写这几本书，之所以要这样做，一个基本的动因是，我对小平同志一个重要论断的理解。小平同志曾一再告诫过我们，“中国的主要问题是防左”。这里的“左”指的是什么?我的理解，就是不冷静，不理性，错判形势，一再重复中国历史上反复出现过的妄自尊大、愚氓自负的错误。所以我觉得，有责任，有必要，不断地用人类历史上的经验教训、世界别国的经验教训，来警醒国人。同时我认为，经济全球化必然带来政治全球化，这是不以人们的意志为转移的，是一定会到来的。除非我们关掉电视机、关掉互联网、停开国际航班，重新闭关自锁，否则，是没有办法拒绝人类共有的政治科学的。现实的教训一再地提醒我们，盲目乐观、拒绝学习、逆潮流而行，是一定会吃亏的，必然是享于安乐，亡于忧患。在世界的大趋势下，无论是大国小国、东方国家西方国家，都有必要从政治的高度来重新思考自己国家的发展。

至于为什么要主动申请免去副军职岗位，而专做研究员来写这几本书，首先是，我在一个职级岗位上工作的时间已经9个年头，确实太长了，重复的工作往往让人失去了创新的激情。何况，长江后浪推前浪，世上新人换旧人，江山代有人才出，各领风骚三五年，应当给后人腾出岗位。其次，根

据军队的政策规定，兼有专业技术职务的领导干部如果要专任专业技术工作，必须在行政任职最高年限到达之前提前办理。军队领导干部任职同一岗位一般不得超过10年，我就是按照政策规定提出申请的，上级组织也正是依据这个政策规定才批准我的申请的。当然，最根本的还是在我看来，完成好这几本书并不比担任领导职务次要，甚至更有意义。这是为了转移阵地，以期更好地工作。这应该是一个更为积极的行动。我确信，对于一种正确精神和至高境界的追求，把自己的人生融入到时代发展最需要也最能发挥自己的洪流中去，是不会错的，无论付出什么代价都是值得的。

思想者其所以为思想者：热血浇开真理之花

记：草草过目肖将军的几部专著，每部都洋洋数十万字，字字句句都是字斟句酌，从标题到内容，都散发着思想的光芒，而且，更值得一提的是，您的文风是朴实的，可读性极强，远无有些学术专著那种故作艰深、端着架子吓人的弊病。我个人认为，这一定与您的出身与经历有关，因为您不是“学院派”，您是从基层一步一个脚印成长起来的。那么，在您的成长道路上，有哪些人和事对您有过重要影响?

肖：是的。这几本书追求真理性、时代性、思想性和受众面，是按照客观、实在、有用的要求来写的。我的看法，如果作品经不起时间和实践的检验，那就是亵渎读者和社会，如果没有强烈的现实意义，作品就很难有生命力；如果不能给人以思想和心智上的启迪，或者出版后只能停留在书斋，那作品的意义和社会价值也就会大打折扣。

正如您所说，在我的成长道路上，或者说我的个人命运和写作生涯，与省军区、大区、总部这三级后勤的部长紧密相连。这三级后勤的部长就是上世纪80年代前后的四川省军区后勤部杨德升部长、从1985年起任职长达10年的成都军区后勤部王世麟部长，再就是我担任秘书、服务三年的总后勤部老部长。

杨德升部长1941年13岁时就参加八路军，曾是西藏军区1959年赴北京参加建国10周年庆典观摩活动的英模代表。1980年前后，他作为四川省军区后勤部部长，带着我——省军区机关参谋，凭着一辆北京吉普，跑了四川220多个县武装部中的172个。他亲自带我们搞调查、整材料、写报告。可以说，正是他对我进行了军人启蒙。2008年，当我把《世纪悲歌：苏联共产党执政失败的前前后后》这本书作为他80岁的生日礼物送给他时，他拉着我的手久久不放，连连说：“这件事干得好，干得好。”就是从他那里，我得到了前行的力量。

王世麟部长把优越的家庭环境所赋予他的全部才华献给了党的事业。在老山前线，在西藏边防，到处都留下了他的足迹。1992年，当军区党委通过我任军区后勤司令部副参谋长时，他高兴异常地说：“这次提了个能干的人。”我在成都军区后勤的8年，是王世麟部长属下，正是他全面地提高了我，包括写作。我起草的好多文件是他口述，好多材料是他亲自出提纲。他的思维之敏捷，思路之开阔，思想之前卫，是我永远所不及的。《世纪悲歌：苏联共产党执政失败的前前后后》、《美国崛起沉思录：是什么使美国如此强大》这两本书出来后，他用一个礼拜一口气读完，还同我反复交流。他给予我的不仅是知识，更是思想和智慧。

我在总后服务过的老部长出生在贫瘠的山西北部农村，9岁时曾赶着毛驴卖炭。他是在手心手背上学着写字，在战争中学习战争，由一名普通士兵成长为中国人民解放军的高级将领的。1997年访美期间，美国国务卿奥尔布赖特问他：“将军身材这么标准，有什么秘诀?”在美国参谋长联席会议主席主持的将星云集的宴会上，上将说：“吃面条，长线条。”这句话的深层含义是说，中国和中国人民是靠艰苦奋斗起家的。其实，首长自己的故事就是奋斗的故事。即使到了战区司令员这样的高位，他也不忘到老山前线“猫耳洞”同战士一起过春节，到海拔5380米的神仙湾哨所体验高原官兵的缺氧生活。1993年，他在总后勤部部长任上调我给他当秘书。i996年离开秘书工作岗位时，我向他说：“首长，跟您3年，我又上了一次大学。”他则鼓励说：“你喜欢读书，但没有读死书。”2009年6月，当我把刚出版的《大国法则》这本书给他送去时，他又给我鼓劲：“你闯出了新路，做出了比当‘长更有意义的贡献。”他的话是对我的最高奖励。正是他，教我开阔了视野，学习了宏观思维，立下志干事业。

记：人都说，每一个成功的男人背后都有一个女人。我想，肖将军面壁数年，破茧而出，必定也离不开家人的支持与帮助?

肖：(笑)我虽然说不上成功，但确实有一个女人一直在支撑着我，一直在为我默默地奉献，她就是我善良的妻子罗光秀。我的第一本书稿曾是她誊抄，第二本书稿曾是她打印校对，每本书她都是忠实的第一读者和第一批评者。为了我和我的工作，她从湖北到四川，又从四川到北京；从当机关处长到当机关一般干部，从当政府公务员又转到生产企业单位，她都完全地毫无怨言地服从了我，支持了我，甚至包括服从了、支持了我的错误。她和女儿肖力都是我研究写作成果的享有者!

记：肖将军潜心思考大国政治发展问题，已引起了广泛热议。据我所知，新浪网、搜狐网、小说网、火狐文学网、凤翔文学网、网游动漫和香港凤凰网等多家网站予以连载。发表评论数千条。中国专业图书网还将其列为18种新党员读物之一。当当网的一位读者说：“这是一本严肃话题的书，……建议我们党的同志，特别是领导干部和青年同志，都去好好读一读这本书。”新浪网一位读者称：“在全球经济危机的艰难时刻，希望从历史中寻找借鉴和慰藉。刚好看到肖德甫少将的新作《世纪悲歌：苏联共产党执政失败的前前后后》，历史的经验非常宝贵，但宝贵的东西常常被人忽视。人类只有真正汲取了历史的经验教训，才会少走许多弯路。”等等。除此外，还有哪些方面的反应呢?

肖：的确，如您所说，几部新作分别推出后，市场反映比较好，许多老首长、机关的同志和热心读者都纷纷来要书和购书，一些专家学者主动进行交流，读者纷纷给与好评，这让我倍受鼓舞。

对《世纪悲歌：苏联共产党执政失败的前前后后》这部书，中共中央党史研究室科研部评价：“本书的特色是，具有强烈的警醒意识……对当今世界的社会主义者们具有启发作用。”

《美国崛起沉思录：是什么使美国如此强大》这本书一出版，就在同期美国类图书销售排行榜中排列第2位。一名海军退休干部从浙江台州写信称：“用好几个晚上仔细阅读了全书，好比充了一次电，让我纵深了解了美国的发展史……本书简明易懂，内容丰富，文采飘逸，观点鲜明，史料数据精确权威，融思想性、史料性、趣味性和可读性于一体，是一部学术价值很高的著作。读来让人引发共鸣，给人以深刻启迪。”

一位读者在论坛发帖子称道《美国崛起沉思录：是什么使美国如此强大》：“书中的内容让我重新认识了那个大洋彼岸的国度，也更多地解开了在我心中未解开的一些问题，甚至改变着我的部分思维。这是拿到此书时未曾预料到的。真正体会到，一本好书确实让人合不得放手，一本好书让人更新理念。”一位读者在香港凤凰网发表评论：“本人最近看了一部由解放军少将肖德甫著的《美国崛起沉思录：是什么使美国如此强大》，顿时解疑释惑，茅塞顿开。”一位香港读者称：“《美国崛起沉思录：是什么使美国如此强大》引起我更大兴趣的是作者肖德甫是中国人民解放军的现役高级官员。军队中对国际政治的研究明显已领先于学界及民间。”

《大国法则》这本书刚刚上市，中国华侨出版社在《中国图书商报》对此书的推介中认为：肖德甫少将的新作《大国法则》，主要从思想、政制、法治、教育、军事、文化等多维度挖掘了近现代各个大国成为时代主角的深层次原因。这本书将过去的历史与现实的社会、未来的走向紧密地联系在一起，注重了三者间的相互关联，对建构大国政治和政治理性不乏深刻见解。同时，作者用宏阔的视野，以历史性拐角事件为切入点，将人类的行为动因和丰富微妙的情感与各类关系复杂的历史事件有机糅合，使历史上那些严肃重大的事件不再是枯燥的理论，文风生动活泼，在写法上也不失为一种深入到思想本质的历史研究模式。特别是，对历史风云人物在国家和民族发展过程中所起到的定型作用与风范标准，作者动用了饱含情感的浓墨泼写，展现了一幕幕动人的历史场景，读来令人心潮澎湃，赞叹不已。

我本人认为，以上这些主要是鼓励。如果这几本书的写作还有一些意义的话，那么，这主要应归功于这几本书的主题的庄严性和时代性。

记：好!感谢肖将军接受我们的采访，祝您“建军节”快乐，也盼望您今后有更多的新作介绍给《中华儿女》的读者。

肖：也感谢媒体支持!《中华儿女》办得很好，是我经常拜读的刊物。

责任编辑刘之昆