十六大后的经济版图

为了迎接欧美大资金的进来，我们着重培植文化理性资源，逐渐形成一个中国跟欧美关系对接的至关重要的平台和土壤。在这方面，我估计，在迎接下一波欧美资金进入中国的时候，长江三角洲可能胜出，原因就在于它的文化与欧美文化已经有很大的兼容性。你看今天上海的那些文化情调，你去一去咖啡厅，都可能感觉出来，它是有可能与欧美对接的，我以为广东要输的话就输在这个方面——输在文化上。不过现在广东的政府官员们已经意识到这个文化的改善对于经济发展的重要性。

背景介绍：

第一次交锋，是距2002年十六大召开前的日子，我瓣指细算，从1992到2002，中国的改革又走过了10年；“从十四大到十六大”，正好是邓小平南巡广东10周年。10年前，邓小平南巡，使得广东率先搭上了实现现代化的快车，使广东开始了“追龙工程”(追赶亚洲四小龙)。如今时光匆匆已过10年，可以说，珠江三角洲面临着又一次变局。那么如何描述广东的昨天发展历程和前瞻新一轮发展呢?换句话说，如何让历史告诉未来呢?思来想去，我设想邀请两位在广东思想界赫赫有名的学者梁桂全与王志纲坐在一起，来一次思想的碰撞。之所以请出他们两位，主要出自于对他们各自身份的考虑，因一位是游走于中国经济版图上的民间思想者——王志纲工作室的首席战略家，一个是活跃于广东本土的首席经济学者——广东社会科学院院长。可以这样来形容，一位是“居庙堂之高”，一位是“处江湖之远”，这两种身份，使得这次思想交锋有了不同的视野和角度；其次，他们两位的经历又使对话具有某种“权威”的背景，王志纲曾长期生活于广东，曾于上世纪九十年代以新华社记者的身份写过两篇总结广东改革开放的重量级文章——《风帆起珠江》和《珠江三角洲启示录》。而梁桂全曾供职于广东省委政策研究室，并一直关注和研究广东的发展，通晓整个广东改革开放以来的发展思路，对广东改革开放所走过的路程，可谓烂熟于胸。于是2002年金秋，就有了这场站在十六大召开的背景下。纵论大中国，横比珠三角的思想大讨论。

广东，中国巨人的一条腿

王志纲(下简称王)：十六大召开在即。广东的确需要一种声音，在中国的经济版图这个大框架下，广东经济怎么发展，珠江三角洲下一步怎么发展?都很值得我们思考。现在长江三角洲已经崛起了，很多人都喜欢把它和珠三角进行对比，说是广东不行了，珠三角已经走衰了。前不久，新华社还发了一篇文章，叫《长三角引领中国》。当然上海的崛起，长江三角洲的崛起，这一点是无庸置疑的事实，但我还是更赞成另一种说法。按照我的理解，中国就好像一个即将站立起来的经济巨人，它有两条腿。一条是上海经济圈，另一条是华南经济圈，至于巨人的头部则在北京，即所谓的京津经济圈。中国未来的发展，两条腿都很重要的。独腿将军是站不稳的。我想。如果这样一个说法能够成立，那么在这个大框架下。再来审视广东在整个中国经济版图中的地位和作用，就很有意思了。

历史总是有很多相似的地方，但凡中国风云变幻的时候，广东总是一个众说纷纭的地方。1992年就不用说了，现在又到了十六大召开的前夕，在这个时候，怎么看待广东?怎么看待它今后的地位?怎么样看待长江三角洲的崛起，以及长三角与珠三角之间的相互关系?这是一个非常有意思的话题。这里既涉及到意识形态的问题，也涉及到经济模式跟经济发展的相互关系。我想围绕这个问题来谈谈。

现在我很感兴趣的几个问题，第一个就是粤港一体化，这个课题应该说谈了很长一段时间了。说到粤港一体化，本来广东和香港的关系已经很深入了，已经结成了利益共同体。但目前的形势下。在我的理解中，又增加了一层新的含义，说得形象一点，有点像“寒冬里两个巨人抱在一起相互取暖，彼此更有需要”；

第二个，我想听听梁先生的意见，怎么评估和看待目前的珠江三角洲经济圈，尤其是在与长江三角洲的关系上?

第三个，在广东省委的构想里面，珠三角经济圈显然包括区域经济的重新分工和城市体系中各个城市的重新定位和发展思路，在这些方面，将有哪些战略性的打算?

梁桂全(下简称梁)：实际上广东的发展，现在确实又到了一个新的关节口上，应该说又有了新的机会。这时候，也需要有更大的市场开放。更大的价值理念来引导。像刚才你提到的粤港经济关系的问题，我觉得现在不管是广东还是中央，都要提到战略决策的日程来考虑。

我们现在讲市场经济，那就必须真正按照市场驱动来做决策。从这一点出发，我觉得决策层一定要搞清楚市场究竟是怎么回事?市场观念究竟是怎么回事?所以我是非常主张粤港两地在华南地区搞自由贸易区的。我认为广东目前非常值得做这个事情，因为华南自由贸易区如果搞起来，绝对是华南地区的第三次开放，而且会气魄更大。同时我还觉得，如果做一个华南自由贸易区，还会为目前我们国家正积极倡导的东盟十加一的自由贸易区做个先行试验。就像当年做特区试验一样。决策层非常值得考虑这个事情。不过这里面可能会涉及到中央的整个地缘政策考虑，这个决策能否实行，它肯定还要取决于华南地区的经济发展究竟应该走多快，它与长江三角洲的关系应该怎么摆。地缘政治的思考，会影响到重大决策。现在关键在中央怎么决策。

总之，我们现在谈珠江三角洲的问题，是一定要涉及到把珠江三角洲的定位放在粤港一体化的格局中来考量。

目前，香港的经济已陷入一个困局。这个困局不是临时性的，而是长期性的，是整个经济成长环境变化的反映，在五十、六十、七十年代香港通过加工业起步。利用它在中国市场和国际市场的特殊地位，逐步建立起以商业为龙头的工业体系。但同时，它的生产要素、生产成本迅速提高。制造业逐渐转向衰落，到了八十、九十年代，整个制造业不能再往上增长了。这时候刚好赶上内地的改革开放，原来在国内还没有全面开放的时候，香港作为中国走向世界的通道的作用还是非常明显的。中国当时需要这个通道跟国际接轨。香港在上世纪八十年代、九十年代是上升期。在这段时期，粤港之间的经济关系实际上形成了当时所说的前店后厂的模式，因此当时的香港全面转向了服务业。那么现在呢，广东的制造业成长起来以后，它也在顺应经济规律发生着变化。广东也在朝服务业方向转，那么它跟香港的那种前店后厂的模式正在发生变化，从表面上，现在出现的一个问题，就是珠江三角洲跟香港的关系，原来是互补的关系，现在出现了同步竞争，因为广东也慢慢地在向服务业转变。从表面上看，原来他做生意我们做生产，现在我们也要做生意，在产业的一般形态上说，出现了同构竞争的局面，这样就对香港的服务业不利。所以从香港近几年的情形来看，它似乎失去了服务对象。它向谁服务呢?这个

问题没有得到解决。

第二个背景是，中国现在是全线开放，这样一来。虽然香港作为中国经济跟国际接轨的中心依然存在，但是不象以前那么是唯一的了。不过我相信，香港作为一个国际商业中心，它几十年来形成的功能和特殊地位，在相当长一段时间，国内没有地方能取代它。

还有一点，以今天眼光观察香港现在的格局，香港正在变成信息港。但它仍然没有解决服务对象的问题，香港开发高技术、生产技术，但是它不应当自己孤立地来搞，而应该放在更大的范围内来搞，就是说，应该把生产基地放在国内。如此来看，香港目前它所扮演的角色错了，定位错了，我讲一个非常有意思的事情。在今年7月份的时候，我们开一个座谈会，一些学者提出一个想法，能否让特区政府制定相关政策，把内地的制造业转回到香港。我觉得这完全是没有经济常识的考虑，你上升到这么一个档次。这么一个高度。你的成本摆在那里，香港已经没有退路。所以到今天，香港已经形成了往前走没有出路。往后走没有退路的局面，卡死在这个地方了口

当然我这并不是说香港就没有救。要救活香港，一定要增强它的辐射力，把辐射圈拉大，如果把香港的辐射力增强，如果把辐射圈扩展到长江以南地区，那就等于是给香港的服务业打了一注强心剂。

要按照这个思路来解决问题。在华南这块地区，就一定要提粤港地区这个概念。我主张至少是粤港搞一个自由贸易区，把海关后撤，至少撤到广东与其它邻省的边界线。这么一撤，就使得香港与广东的经济在更高的程度上融合起来，这样它不仅可以在区域分工的调整上，打开新格局，而且使粤港两地都不被绑住。

第二，我相信大海关往广东以北的边界地区后撤，必然会影响到周边地区的发展，广西、湖南、江西这一线。也会被拉动起来。因为在两个区域经济交接的地方，必然产生一个新的流通服务业的枢纽出来，这样就带动周边的发展。

所以现在一定要通过自由贸易区的扩大、来拉动广东周边地区的发展，把经济活力扩散到广西、湖南、江西一片，甚至可以扩展到贵州、云南等地。这里我想讲一个小插曲，我考察过广西，广西南宁、北海的发展规划我是参加了的，我知道广西的经济流向一直以来就不愿向广东走，它一直想扮演西南数省往南走的重要通道的角色。我一直向广西建议，你不能太一相情愿了，人流物流商业流这些经济流向，都有个自身走势问题，不是你想让它朝哪儿走它就朝哪儿走的。特别是当国际商业网络编织起来的时候，整个大西南，都是要往东走的，就是因为这一大片区域的国际商业网络的中枢在香港，这是没有办法的。广东为什么发展快，就是香港的国际商业网络拉动的结果。而广西经济之所以在相当一个时期没有得到充分的发展，也与此有关。我最近去广西，发现一个变化，最近一个时期。西南经济继续往东走的势头是在增强而不是减弱。你只要站在南宁到北海的高速公路看看车流就知道了，这条高速公路上没有什么车，而到广东的国道车流却越来越密集。这就说明香港的地位还是很强的。

所以我说，香港的地位摆在那里，那么，如何构筑一个新的区域关系，一方面让香港的经济有一个更大的发展空间，另一方面也由此把广东的对外拓展区域扩展到整个长江以南地区。广东要跟相邻的省份加强区域合作，我跟省里的领导也在讲，我说广东的同志不能自己站在广东看广东。原来那种“我发展我的你发展你的，你不发展我更高兴”的思路不行了，现在是“你发展我发展，大家更好发展，你发展我不发展，大家都难以发展”。所以为以后广东的经济发展拓展出更广大的区域空间。积极开展区域合作，是我们马上要做的。具体说，我们与江西、湖南、四川、广西这一线，已经开始动作了。

这是向内，向外的话，广东现在是积极开拓物流业、服务业领域，包括国际航运。但我不赞同广东单独发展物流业，因为在这个区域的航运业龙头还是要看香港。比如深圳珠海建设港口，还是要跟香港合作。因为现实摆在那里，整个亚洲地区的航运市场中心在香港，一个非常明显的例子是盐田港，建设了这么多年，老是起不来，而人家李嘉诚一进来，噼里啪拉几下子就发展起来了。为什么呢。因为市场在人家手上，没市场你就没发展，那种以为建了港口就能发展的想法是错了。所以说我们的地方领导一定要意识到，整个国际航运市场的龙头在香港。这是共生共荣的事情，不要大家都紧张，你搞我也搞，你吃掉我我吃掉你的事情。

如果确定了国际航运市场以香港为龙头，那么整合整个华南地区国际航运市场的思路就出来了，这就是共筑一个整体的华南版块。我们可能真要去寻找合作的契合点在哪里?怎样加强粤港之间的合作。其实切入点就是以香港为中心的国际航运市场。比如说我是一个厂商，我这一批货9月25日要运送到纽约，但是我准备放到广州港，但是广州港说，不知道什么时候才能凑齐船货，才能发船。但是香港的货运非常集中，他有定期航班。它国际航运特别需要集约化，否则没法运作。

巨人在严寒中抱团取暖

王：刚才讲的粤港经济一体化，不仅是经济形态升级换代的问题，也不是谁想做、谁不想做的问题，在经济发展决策中，至少由三个层面的因素来决定。一是如果没有中央的高度重视和强力推行，粤港经济一体化是不可能成功的。因为这里面牵涉到政策、体制、结构、政治等一系列的东西；二是没有粤港经济圈内各路诸侯彼此之间共生共荣的紧迫感，没有一点“两个巨人在严寒中抱在一起取暖”的合作精神，也就缺少了推动它发展的内因。从现在的情形看，内因已经有了，但也不是那么简单的，宏观层面还没有真正下决心；三是我觉得粤港一体化必须回答一个问题，那就是在未来整个中国的经济版图中，粤港一体化应该站在共筑华南城市圈的层面去把握，再也不能像以前那样关起门来做皇帝了。

现在的中国经济，按照我的理解，好比是一个巨人，它有两条腿，一条是华南经济圈，一条是上海经济圈。它有一个头，就是所谓的京津经济圈。它们之间的分工是很明确的，头没法和两条腿比，但腿也没办法来抢头的位置。我认为京津地区是以政治运营为发展的杠杆，加入WTO、申办奥运会，其政治意义都大过经济意义。虽然并不完全如很多人所说，北京的发展是权力堆出来的，但事实上它的经济形态还不是很完整，包括它的市场化程度和经济产业结构。那么以此衡量，中国未来的发展，腿就很重要，一个巨人没有腿，就走不了路，而且必须是两条腿，巨人的身体才能平衡，独腿将军是站不稳的。上海经济圈和华南经济圈便分别是这两条腿。

这样来看，华南经济圈，也就是一个具有国际都市圈雏形的经济群落，在整个发展思路和重新定位上应该有根本的变化。首先，必须改变原来那种小国寡民、自给自足、自我循环的城市功能配置，必须重新洗牌。包括香港，就像刚才梁院长提到的。香港人也总是就香港本身来谈香

港，许多事情都是在强调自我消化，还是一个小而全、大而全的自我循环思维。你想想，如果香港没有广阔的内陆腹地，没有业已全面形成的与内地的经贸关系，没有产业结构上的互为补充，没有一个大华南经济圈的意识，根本没法想象它的发展空间。当然犯这种错误的不仅是香港，包括珠三角，包括南海、顺德，几乎所有珠江三角洲的城市都有这个毛病。举个例子，最近听说，佛山要按大佛山来重新设置。我就想起10年前给佛山市做咨询时，跟当时的佛山市委书记钟光超说过一个观点。当时伴随顺德、南海等地的撤县设市，各自为政的趋势愈演愈烈。佛山市显得日益窘迫，说严重点其实他的号令范围也就是一个佛山城区。怎么办?我的回答是，佛山的发展只有两个选择，第一个，承认诸侯割据的现实，自断羽翼。你自己甘当佛山城区区长。第二个，逆势而为，削藩整合，就是把佛山变成大佛山，让顺德、南海成为一个区，这是一条积极的出路。当时的佛山领导人听了后说，后一件事情我办不了，现在讲的是公关开路，跑中央，我们跑不过下面的人，现在是利益割据，对于他们的公关能力，我是没有办法的，无能为力。于是乎我们看到了一个现代“周天子和各路诸侯演义图”。佛山搞一个体育中心，顺德也搞一个，这边搞一个大学，那里也在准备，资源耗散，谁也吃不饱。

这里有一个很有意思的现象。在中国的权力资源系统中，权力资源的大小往往是从部、省、地、市、县、区一级一级往下排的，但到了珠江三角洲则相反，一个镇长的权力含金量，有时候是内地一个省长都不具备的。于是就出现这样一个现象。北京许多京官外放，最喜欢到广东珠三角，顺德、南海呀，随便哪个镇上去挂个副书记，挂上以后就坚决不回去了。就因为他在这里能够支配的资源可能比北京一个部长都要多，套用过去一句政治理论来说，这叫“经济基础决定上层建筑，生产力决定生产关系”。当然回过头来看，资源如果不能很好的调控，就会出现耗散，根本达不到城市应有的聚合效应效果。像佛山这种例子，在中国的城市化过程中很多，尤其是县级市的城市化过程中，到处都出现了重复建设。在珠三角，这种重复性建设出现了很多败笔，使得城市功能没有实现很好的配置。

话说回来，这与广东的传统有关。改革以来，广东历来是习惯于无为而治，这一点在改革开放初期，优势是很明显的，它体现了民间草民阶层的创业特点，就是“乱世英雄起四方，有枪便是草头王”，由此也形成了珠三角小城市的活力。但凡事都有两面，正由于政府是无为而治，虽然当初对调动各方面的积极性起了很大作用，但到了今天，随着改革的深化，就出现了很多的错位。当经济发展到需要用“有形的手”来调控“无形的手”的时候，当经济发展到“有形”、“无形”这两只手需要统一整合的时候，“无为而治”这条路就走不通了，它的种种弊端也就显现出来了。拿华东跟广东相比，也就是10年工夫，不管我们承认不承认，长江三角洲长成了一个经济巨人。上海除了中央的强力支持之外，应该还有很多其他方面的因素，背后还有一些规律性的东西。对比这两大区域的经济发展状况，是一个非常值得华南经济学者思考的问题，也是应该引起中央高度重视的问题。长江三角洲之所以后来居上，蓬勃发展，就在于它充分发挥了“有形的手”的作用。今天来看，上海在与周边区域的经济分工、生产力配置、城市功能的定位上有许多很值得珠三角思考的地方。有一个非常有趣的现象，在计划经济的格局下，上海、江苏、浙江本来都是各自独立的省级行政单位，但现在不仅江苏，浙江，甚至江西，都想成为上海老大哥的小兄弟，这是为什么，这就涉及到城市圈和区域经济的发展中各个城市和区域的定位和发展思路了。

比如说上海，它的城市定位非常清晰，辐射半径非常广泛，整个城市规划根据车程制造了四个半径的区域概念：一是半小时车程辐射区，二是一小时车程辐射区；三是两小时车程辐射区；四是四小时车程辐射区。这个城市概念定位是非常高明的。所谓半小时车程幅射圈，就是以上海的人民广场为中心，幅射到上海各区的每个角落，上海市区之间的城市规划和城市建设交通网络的布局都以此为依据：一小时车程幅射圈已经到了周边的苏州、嘉兴等地区；二小时车程幅射到南通、常州、无锡、杭州、宁波等地；四小时交通圈已经包括了南京。这10年，上海围绕着这么一个区域的概念做城市规划，结果把整个长江三角洲都给规划进来，把长江三角洲7000万人口都给覆盖了。这个思路出来以后，使得江浙一带整个物流、人才流、资讯流，都来与上海进行相应的对接。回过头看珠三角，整个华南地区的规划就显得有些捉襟见肘。

还有广州与香港这两个中心城市。能否走出自我循环。也是非常值得思考的问题。我们把大上海的发展思路对比大华南，如果我们真的能按照华南经济圈国际城市群的思路来进行功能配置的话，很多问题便解决了。比如香港，他就相当于上海的陆家嘴，而深圳珠海就相当于浦东开发区一样，至于沿线地区的港口码头就相当于上海的港口。另外一个广东其他地区如珠三角地区的加工产业。就相当于昆山、苏州，如此一来，就构置了一种新的区域经济关系，城市之间的功能定位都容易理清楚。这个思路之所以可行，还考虑到政治方面的因素。我们最不愿看到的就是香港的衰落，香港的衰落会产生多米诺骨牌效应，不仅国际影响不好。而且台湾就有话说了。于是这就有了要解决粤港一体化的基本动因。现在香港所面临的是什么样的局面呢?一是国际经济衰退，二是上海的崛起。所以，香港要不衰败，小则粤港经济一体化，中则华南经济圈的形成。大则与上海共同支撑起整个中国的经济格局。

现在关键是广东和香港之间的语言沟通，包括香港与广东经济学家的思路和讨论问题的方式，对方都不一定很清楚。我为什么讲这个事情呢，今天我们来谈广东如何发展。首要的就是解决粤港经济一体化的问题。怎么样一体化?各方面应该达成共识，然后拿出一个具体的思路，一个实施平台。不过这个问题不是由广东来解答的，也不是由香港来回答，只有在大家就这个问题形成共识以后，交由中央来解答。

现在这个课题才刚刚破题，很多人都还没有弄明白。这次我到上海去，上海昆山的一个新加坡的大老板给我反映一个问题，说整个东莞的台商都在“胜利大逃亡”。

粱：这个问题，就涉及到长三角与珠三角的定位与竞争的问题。现在珠江三角洲与长江三角洲比较起来。我们的市场发育，特别是国际市场的发育，应该说还是很不错的。但比较的劣势是在技术资源、人力资源方面没有长江三角洲那么丰富，制度建设上没有长江三角洲那么成熟，这是一件非常麻烦的事情。

那么关于台商撤离东莞去长江三角洲的问题，已经引起我们高度重视，有些新闻媒体也做了报道。不过有关方面不同意大规模撤离这个说法。后来我还是去核

实一下东莞的情况。从下面的情况反映来看，有这回事，但它不一定是胜利大逃亡，而是慢慢地在转移，不是一天两天。而是十年八年。而且这个转移大多数是在增量资金上，也就是追加投资上转移去长三角的比较多。而连根端走的企业是少数。

不过这也反映了一个趋势。虽然不会一下塌下去，但毕竟这是在衰落的迹象。我们总结这里面的问题，现在广东的投资环境的弱势主要集中在两方面，文化建设和制度建设，包括社会秩序的建设上。那么省里也在狠抓，我估计会好一些，但是要在短期内扭转势头不是太容易。它的难度在于，目前广东珠三角地区的地方官员的理论水平确实比较低，这立刻就会影响到他的思维模式，他们想问题还是原来的那一套。有一个现象很值得注意，广东在八十、九十年代的“改革”派有的逐步成了“保守”派，当然这里有利益决定也有价值取向方面的原因。

改革20几年来，全国都形成了广东人非常开放的印象。当然这是主要特点。但仔细考察，你不要一说广东人就方方面面都很开放，他也有非常保守的一面。其实广东人是既开放又保守的。究竟是开放还是保守呢?这主要取决于利益判断。我的利益判断是开放那就开放，我的利益判断是保守呢那就保守。比如说前几年珠江三角洲面临大量外地人才的涌入。就有一种警惕的说法：要小心出现印第安人的命运。因为在历史上，美国印地安人就是被欧洲的外来移民所打败的。

当然希望这不是普遍现象。但令人担忧的是，如果可能有什么原因影响到珠三角未来的发展，那就是珠江三角洲的文化，我们在判断它还有多大的兼容性。还有多大的兼容能力去迎合各种各样的机会。

广东人有一个特点，讲究实惠。他也没有多高的理论水平，完全是利益导向型的。广东人就这样子。没有那么多条条框框，我就按照自己的思路想干什么就干，珠三角的干部是怎么样的思维呢，你没政策么，没政策就是最好的政策。记得当时我下去搞调研。提出一些建议，他们听了半天，最后只问一句话，这个想法有无中央的文件依据。在他们的思维中，只要中央文件没有说不给搞就是可以搞的。他们就是这种思维，这显得不太规范，但这种思维是一个变革的时代的思维，广东属于非规范思维，他反而驱动一个大变革时代。

珠三角经济繁荣缘何而来

梁：以我来看，港资的进入起到过很大的作用。但今天我们从理性的角度来看，香港这个推动力已经没有了。而台湾这一块正在成为中国沿海地区对外开放的新的主要推动力。那么下一步是谁呢，我认为下一步是日本。日本到现在为止，还谈不上大规模地进入中国。虽然早在十几年前，日本的工厂已经往外移，但是它八十年代跑到美国去了，九十年代又跑到东南亚去了，看它那个样子，它是不太想来中国的。它之所以不想来中国的原因，恐怕还是因为它不想中国太强大。但经济利益的诱惑是谁也挡不住的，中国现在正在加速成为世界工厂所以我判断日本它还是要进来的。那么日本要进来的话，鉴于它的文化与中国文化比较接近，所以它大概也可以与我们的制度文化磨合。但是我认为，中国下一步的整体产业升级，不能依靠这些，而最主要的还是要让欧美的资金进来。但是欧美资金进来是有一个方方面面的对接问题。

这其中，最大的障碍是我们的制度和它们的制度不对接，我们的文化和他们的文化不一样。这就回到了我刚才讲到的“黑与白”的问题，规范不规范的问题。所以我认为为了迎接欧美大资金的进来。我们着重培植文化理性资源，逐渐形成一个中国跟欧美关系对接的至关重要的平台和土壤。在这方面。我估计，在迎接下一波欧美资金进入中国的时候，长江三角洲可能胜出，原因就在于它的文化与欧美文化已经有很大的兼容性。你看今天上海的那些文化情调，你去一去咖啡厅，都可能感觉出来。它是有可能与欧美对接的，我以为广东要输的话就输在这个方面——输在文化上。所以我估计，跨国公司登陆中国，首选可能还是上海，长江三角洲。当然我们广东也会有一些，但是相对于长江三角洲是比较落后。不过现在广东的政府官员们已经意识到这个文化的改善对于经济发展的重要性。

王：我想讲一下，为什么粤港可以一体化呢，这是因为香港与广东。第一山水相连，第二同文同种。第三文化认同。有一个事情讲起来很有意思，这些年经常去香港，许多香港人都给我讲过一个共同的故事，尽管他们说话口齿不清楚，尽管里面有广州佬、顺德佬、有汕头佬、潮州佬，但在这个故事里面都只有一个背景，就是当年怎么偷渡到香港的。一讲起这个来，人人都眉飞色舞。哇，当年是怎么跳进海里，怎么去了香港没有户口。被警察追杀。怎么挖到了第一桶金，怎么又回到珠江三角洲来投资办厂的。说到港人到珠江三角洲来投资办厂，又可分成几波。第一波。我问了许多挖第一桶金的香港老板，他们都有非常强的生存能力，又有企业家意识。那时候只要他知道国外有什么样的需求市场，只要他把订单拿到手上，马上跑回东莞、顺德。这边根本不需要他投钱。因为他熟悉呀，招几个亲朋好友，把招牌一挂，就前店后厂开干了。珠江三角洲当年就涌现出成千上万这样的香港小老板；第二波就是90上个世纪年代初回国来收购什么电厂呀、港口呀的那批大一点的投资家；第三波就比较惨了。遇上了东南亚危机，这使得长期以来吃偏饭的香港很难受。那么现在香港的尴尬是啥呢。就是与珠江三角洲的经济发展已经没有什么落差，自己的经济又退潮了，资金没有口子出去。

还有一个事情也很有意思，那就是香港商人与台湾商人的行为差异性。香港商人呢，大部分是小资本家，像当年那些回内地投资办厂的，口袋里有10万元就不得了了。所以香港商人基本上是求生存型的，是“先生产后生活”型的，先解决生产问题再说。我研究房地产，知道在东莞有“二奶房地产”之说，为什么会是这样呢。因为当时那批香港人跑到东莞来，当工厂主之余，也把“二奶”产业发展起来了c所以东莞的房地产市场很有特色，它要满足三个条件：第一房间不用很大，100来平方米；二是关键要有幼儿园，二奶是母以子贵，第三培训要到位，二奶最后要成为这家小工厂的厂长的。有人专门做这样的房产市场，而且卖得非常好。我们从经济学上来解释，二奶这种现象其实在港商那里已经是一种商业行为，一种投资行为。它既节约成本，而且又很安全。二奶一般都很忠诚，只要培训到位，可以放手让二奶管一个厂子。这种就是“先治坡后治窝”的典型，算得上从一个侧面反映了珠江三角洲的经济生态。而台资进来以后就刚刚相反，台湾商人许多都称得上是真正的中产阶级，还有一些富家子弟。那种“先生产后生活”就不适用他们了。而是相反。“先生活后生产”，“先治窝后治坡”。一来就要买住宅。然后把家人要接过来。还要求生活地有品味、有格调。相比起来，大上海的居家环境显然优于广东，这也是大上海经济圈吸引台湾人的一个人文优

势。由于这批台资商人的出现，也为上海提供了，一个规范的白领市场，同时这个需求又使上海形成了一个比较规范的管理体制。所以在长江三角，洲，现在是工厂开到了昆山一带，服务的店就开在上海，由此带动了，上海各种服务业的大发展。这里谈的绝不仅仅是酒吧一条街之类，而且包括了金融投资，规划设计，这些高档次的服务都带起来了。不像珠江三角洲，大家还是比较粗放式的，坐在一起便大碗喝酒，大块吃肉。然后关起门来做土皇帝，从功能上讲，这是“先治坡后治窝”还是“先治窝后治坡”造成的不同后果。

王：现在涉及广东的另一个话题，是珠江三角洲地区能否成为世界工厂的问题。

梁：现在整个中国，都是制造业过剩，我认为珠江三角洲地区不可能有更大的潜力了，这一点已经非常明显。

目前一个是区域化问题，一个是全球化问题。中国在目前在加入全球化体系中，亦有一个加入区域经济合作的课题。比如我们现在积极倡导的东盟10加1自由贸易区的问题。中国正在推动同时也希望加入这个自由贸易区，我们很希望与东盟区域经济合作能够形成“自家人”的局面。毕竟现代经济，合作越来越重要，我们原来的那些概念要改变。以前是什么样子?以前是“我做这方面你就不要做，我在这里开店你就不要在这里开”。但是现在经济不是这样的。它是互为供给互为需求的关系。你发展你必然要向我提出需求，我也要向你提出需求，要互相依存。

这又说到香港。香港它的功能就是服务业，它一定要有服务的对象，你的制造业的扩大，它的服务产业才能随之扩大。现在的问题是，整个东南亚这一片经济区域，目前基本上都是困在那里，僵在那里，处于一种低速增长状态。它怎么办。本来这时候它还可以背靠广东，因为广东的制造业这个时期增长速度非常快。问题是广东的服务业又起来了。如今的格局是，广东的服务业吸收了珠江三角洲制造业增长这一块，这就不但使香港本身的服务业功能没有办法扩大，甚至还分解了它原来在珠江三角洲的一些服务对象。如果现在想香港能够发展，就要积极地扩大更大的服务空间，来寻找新的服务对象。按照这个推想，若是设立粤港自由贸易区的话，一下子就把那个海关线往广东这个区域推了，而这个海关线后撤肯定会带动周边地区的大发展，并且还能够带动广州深圳香港一线的城市群建设，完成有可能在20年后崛起为一个世界级的大城市群。

王：如果按照这个概念把自由贸易区建立起来。可以说是WTO在广东提前实现了。

梁：我看粤港一体化。或者叫自由贸易区这个概念，可以类似于欧盟共同体那种概念，我去欧盟看过，觉得它也没有什么我们无法学的东西呀。如果粤港自由贸易区建立，香港绝对会起来的。因为经济的拓展无非是两个角度。一个是产业化不断升级来拓展经济空间；第二个就是经济从发展水平高的地区向发展水平低的地方流动，以此来形成更大的空间。那么现在中国在空间拓展的潜力是非常大的，问题是我们要用什么对策来推动它。当然还要看看中央的战略布署，是不是要启动它了。我以为，目前中央在启动西部开发大战略的同时，还需要加速启动粤港地区，形成新的产业浪潮，这样随着新产业的布署和传统产业的转移，像广西、河南、江西、贵州、云南这些地方可能就会发展起来。从更大的角度来看，虽然香港的发展还取决于亚洲、特别是东南亚这一片的经济复苏，但是实际上香港的经营取向更多地在内地。这些地方不发展起来香港也没办法发展，因为无法寻找到新的服务对象嘛。而长江三角洲一片，由于台商大规模的进入，是导致港资无法在长江三角洲这一块大力拓展的重要原因。台资进入大陆。以前基本上也是借香港为跳板的，现在开始渐渐避开了香港。以后再搞三通。香港作为大陆和台湾的中转站这个作用就消失了。这一块的服务作用就更少了。

当然，我们认为进一步发展的难度大，还有更深方面的问题。看看当年的广东四小虎。东莞在发展的过程中会遇到两个问题，因为它是港资台资的小资金撑起来的，而它现在所形成的环境，估计很难吸引到日本和欧美的大资金。另一个问题是东莞现在还面临着土地资源的枯竭。我前年去年已经跟他们(东莞)提醒了，到现在他们好象也没有想到路该怎么走，所以我估计东莞的发展会在今后的5—8年间出现明显的制约；而中山呢，实际上它是属于体制性的问题，原来中山市级经济占大头。它们改制改得比较慢，大概在二三年前他们还在那里调整，那么今年我去过一下，感觉中山开始慢慢缓过气来；顺德的话，前段时间市委书记已经提出一个课题。研究顺德的出路问题。这说明顺德领导已经开始有危机意识。要我说，四小虎里面最被动的是顺德，你看它的产业结构，同构得非常厉害，竞争得非常激烈。可以说顺德后边的产业空间很窄，所以极需要进行调整。另一个问题是顺德的产权结构。调整得不到位，它原来是搞了产权改革，但产权改革完成了以后，资产的控制权就在几个人手上。控制全部资产，可以说它调整了产权关系却没有调整好管理模式；至于南海呢，我认为现在除了东莞之外。它是最好的，它的五个轮子一起转，使它的兼容性很强，这个轮子不行就转那个轮子。那么南海目前最重要的是建立现代企业制度。应该说，它的空间是很大的。不过南海有一个事情约束了它的发展，就是政府财政，就是九十年代上中期的时候。有些项目资金投到香港去，总的来说南海还是最好的。

不过现在谈论珠三角经济。谈论华南经济板块，不能离开整个东亚经济圈的大背景。我认为中国目前面临着与80年代不一样的，但可能是更大的机会。要是这个机会抓得好的话，再过20年，又是一个经济大飞跃。这个事情可以放大到整个亚太经济圈范围来看。就说原来东亚经济领头羊日本吧，我现在不知道它的出路在那里。日本的情况类似于香港。虽然它们之间的经济结构不一样。日本的问题是它走上了一个台阶之后不知道往哪里走，不知道下一个台阶该从哪里上。我跟日本的一些朋友交流探讨过，他们也根本不清楚下一步该怎么走，下一步棋怎么下，谁都想不清楚。应该说，到现在日本还没有缓过神来，在体制改革和结构调整上还没有找到方向。现在日本本土经济很糟糕，市场非常疲软。但它的海外经济却是非常活跃，东南亚这一片经济发展。主要是跟日本经济密切相关的，所以日本经济不能复苏的话，也可能会影响到这一片的经济复苏。

那么台湾经济，目前台湾的经济能量转移到大陆这边来了。我认为它是在成本结构和技术力量上寻找出路。

现在韩国算东亚四小龙中走得最好的。它被金融风暴冲击后，目前已经缓过劲来。而且在这个期间，产业结构做了重大调整。

因此我要说，在这个时候，亚洲邻国的现状给我们提供了一个非常好的拓展机会，中国可以在整个国际经济产业结构的大调整中拿到很大一块资源。尤其是中

国拥有低成本要素优势，再加上常规技术优势，就决定了它可能成为亚洲工业市场至关重要的一部分。这也是我们能够喊出中国要成为世界工厂这个概念的非常重要的基础。所以我相信，中国经济必定在20年内有一个强劲的崛起。

既然后边有这么好的机会。中国能不能够利用。怎么利用?这是要政府来通盘考虑的。

当然中国首先要成为世界工厂这个已经成为不争的结论。我们要做世界工厂，不仅是低技术的工厂，在一些高技术领域，比如说IT领域。中国要超越西方也是有可能的。更重要的超越可能还在生物工程，这方面中国人有很大的优势。美国的生物工程的技术人员许多都是中国去的留学人员。我估计在未来的30年中，人类生命科学技术产品将成为世界上最抢眼的产品。也是利润最高的产品，拓展成为最具竞争力的产品。所以我跟有关部门说过。中国应该启动一下中国出国人员回国战略，就象五十年代，一批回国人员带动了中国的现代工业技术发展。这可以放到迎接下一轮的世界经济发展的人才战略高度来考虑。如果我们能够成功地实施出国人员回国战略，按照中国这样走法，我们非常有可能在50年内崛起，这样我们就具有一个在21世纪上半叶追上发达国家的实力。

说到珠江三角洲，广东赶快要制订一套能够跟欧美的经济对接的机制。如果广东不立即做这个事情的话，下一轮欧美大资本进来的时候，长江三角洲它是绝对会充分利用这一点的。广东很可能会被拉大差距。因为我判断，很快下一波中国经济的大发展就要依靠欧美资本来推动了。

那么广东在下一步怎样利用这个机会，最重大的问题就是两个，对外开放和市场经济体制改革的深化。我们下一步的体制改革，不是自己看自己。而是到世界范围内看人家市场经济怎么做，广东应该在这个方面有什么样的作为。这个市场经济的深化过程可不是象书本上的文字那样空洞，而是实实在在的整个市场体制关系的重构。在这个重构过程中，活动着的全是有血有肉的政府官员和企业家们，它是一个统一的重建过程。

王：广东这方面的问题我们在1992年1993年时候曾探讨过。你想想当时的广东珠三角一带的情况，出现了珠三角四小虎各不相同的发展模式。使珠三角成了中国市场经济的摇篮。刚才提到对广东四小虎模式的总结，我回过头看，也觉得留下很多遗憾。当时我最推崇的是谁呢?是中山和顺德市。我最看不起的就是东莞和南海。因为顺德是属于乡镇企业。中山是属于地方国营企业，是工业的舰队。而所谓东莞和南海的搞法呢，那时候是根本拿不上台面的。东莞是借腹生子，东西做好了，全都是人家的，完全没有自己的品牌，没有自己的市场网络，没有自己的一个产业结构体系。而现在，过了10年，回过头来一看，那些有自己主导性产业的中山、顺德的诸多问题都出来了。而东莞、南海这些被认为毫无根基的地方反而旺起来了。最近到南海跟当地商会会长谈起此事，他说，珠三角这块地方本来就是天然肥美的牧场，顺德佬和中山佬要逞强去搞什么植树造林和开荒种粮，十几年下来。树没多长，粮没多产，最后得利的竟是南海佬。要问南海佬的经验，其实也很简单，那就是草场，只要维持好生态，它就能养出膘肥体壮的牛羊来。显然，这是典型的广式解读法，我还没有琢磨清楚这句话的意思，但我想它是反映了广东地方文化中一些深层次的东西。这一点需要一再强调，如果把珠三角与长三角放在一起比较的话，广东最需要补的一课还是在“敏于行”之外，还要“勤于思”。尤其是现在全球经济化的情况下，需要视野的开阔，并且在这上面构建华南经济圈的新的理念。新的战略。唯有如此，广东才能在中国未来的经济版图上，再一次扮演战略先头部队的角色。

梁：说到广东，现在也就是面临着这样一个战略转折时期，所以现在我们要很好研究，新一轮的经济变化的性质是什么?这个变的趋向在那里?我们的战略决策的切入点在那里?需要尽快清晰起来。