宁肯消灭原子弹，也不能消灭慈悲

万静波　张　欢

人啊,哪怕生活上苦一点,你让他信仰上自由一点,他也会觉得心里很满足。未来的中国要发展,对宗教要给予更多的空间

谈幸福

人物周刊:我们注意到一个现象,中国大陆和台湾的地铁里的乘客表情,是不一样的。在台湾的地铁里,人们的表情平静安闲,中国大陆的地铁里,则往往是焦虑、心事沉沉。请教大师,原因何在?

星云大师:你刚才问的,要从中国大陆久远以来的文化来讲。从春秋战国开始,一直到民国建立、国共分立、文化大革命,基本上中国几千年人们都不快乐。为什么呢?这个社会是混乱的:战争不断,皇权专制,中国人的本性没有得到解放。直到最近30年,才有邓小平的改革开放,胡锦涛先生的“和谐社会”。这都是难得的、了不起的,对中国有巨大贡献的。但是(类似这30年的中国变化)历史上还是很少的啊。

你看到现代的人笑容不够,这是内心的欢喜不够,脸上的光彩、亮丽啊就不够。不过现在中国也在一天天进步,大陆人民也在一天天享受到人类需要。人类需要什么?不单是自由民主,而且是幸福安乐,这应该会促进道德的进步。

人物周刊:昨天晚上我们参加了您的大专夏令营见面会,您在和学生对话中提到“自由民主很好,但是不够的,要回到心灵的幸福”,体现出一位宗教大师对世道人心的观察。但是这句话如果在大陆传播开来,会不会遇到障碍?

星云大师:现在大陆已经走上改革之路,不会回头了,只会往前走。政府也要给予人们幸福、自由,他们也开始重视制度改革,不像以前那么固执。

我想中国会越来越好,慢慢在世界上独领风骚。我们看到中国这么正常下去,很好。只是中国现在城乡差距太大,贫穷的地区也需要政府、慈善人士对他们提供教育和鼓励,对他们的基本需要能够给予照顾。

谈财富

人物周刊:您总是讲以众为我,无我无私,这是您作为高僧大德的修为,可是对于今天生活在滚滚红尘中的大陆民众来说,大多正受金钱、欲望的驱动,社会物欲滚滚,您如何开示民众?

星云大师:美国是一个很开放的社会,你到美国去,什么人种都有,哪一个国家的人,黄种人、白种人、黑种人满街都是,它没有中国的问题。经济,全世界都把钱存到美国去,美国的经济还是很稳定,让人信赖的。现在说美国的经济这样那样,耸人听闻,但是我认为美国的经济不是那么没有基础。教育也是一样,全世界的人都跑到美国去受教育,美国光受教育就赚了多少费用。学生来自全世界,回到他们的国家,大都也是唯美国马首是瞻啊。

我的意思是开放的国家会进步,现在中国要把邓小平先生的改革开放坚持下去,不但是经济,甚至是整个社会、宗教。我们不说别的,就说宗教的开放吧,毕竟能帮助多数人的成长,帮助社会秩序的重整,帮助人心的净化。人啊,哪怕生活上苦一点,你让他信仰上自由一点,他也会觉得心里很满足。未来的中国要发展,对宗教要给予更多的空间,这对中国会有利。

人物周刊:关于财富问题。在中国大陆,很多民众都纠缠在很糟糕的财富观里,赚钱发财是唯一目标。如果说不要赚钱的境界太高了,那怎么能做到让众生赚正当的钱,要不为赚钱而赚钱?

星云大师:我对你的话有一点修正,不是不要钱,而是不要钱“而已”,后面还有两个字。钱不是要来的,钱是要自然来的。以无为有。无不是什么都没有,而是无中生有,无里面有无限、无量、无穷,要在“无”上面去了解。说你去要?要也要不到的,该是你的,因缘招来的,就是你的。

所以我希望我们全国的人民在经济上面多结善缘,多播种,种子播下去你还害怕没有收成么?世界上没有说没有本就有利、没有播种就能收养的。你要怎么生产就要怎么栽种。

佛教当然讲因果,什么因就有什么果。我们要富贵,富贵就有富贵的因果啊。有人说我们吃素,我们拜佛,我们怎么没有发财?那是错误的,你拜佛、吃素,那是道德上的因果。你要发财,你要讲本领、勤劳,要有投资的智慧,要搞清楚市场经济,你才能发财啊。

谈生死

人物周刊:谈完财富,来谈生死。昨晚的演讲中,一位身有残疾的同学说到了自己的痛苦,您说死没有那么可怕。那么对于普遍没有宗教基础的大陆民众来说,该如何面对呢?

星云大师:看程度了。不了解死亡,就会觉得可怕。怎么会不怕呢?地狱里有鬼怪,死了无影无踪,当然害怕了。有信仰有了解,就会指导我的目标,就会无畏,畏惧的心就会不一样了。生死生死,生也好,死也好,都是很美好的。中国人把死啊,看得太严重了。

我们人间佛教以人为本,人要讲究自在、讲究解脱,不要烦恼不要束缚,可以超脱出来,甚至从生死解放出来。中国过去也有啊,很多伟大的人物杀身成仁、舍生取义,在道义的前面,生死算不了一回事。所以人人把生死平衡看,人无生无死,有生就有死嘛。

有一个禅师到一个老年得子的人家门口掉眼泪,人家就不欢喜,问禅师你要化缘么?要钱么?何必在这里哭呢?他说我不是要钱的,我在这里哭,就是哭你们家里多了一个死人啊!你是看到生,生就是死嘛,一定就是死。同样的,死你也不要就看作死嘛,死也会生,你不死怎么生呢?所以生死是一个,不要看成是两个。

生命好像一根木材,就是在燃烧嘛。所以人的遗憾,大概就是自己的生命、我的父母朋友、我的关系,一死通通没有了。不过,你又获得了另外一个世界,可以从新来起,有缘再相聚,如果有缘分再相聚嘛。人生本来就是遗憾,悟了,就不遗憾了。

谈欲望、同性恋

人物周刊:除了财富、生死,困扰众生的还有欲望、情爱问题。佛法有很多的智慧,但是对于普通人,尤其是没有精神信仰的大陆民众来说,您有什么开示?

星云大师:外来的力量帮忙,是有限的。改进还是要从自己的心地、从内在改起。

我们说教育,教育的改良也不是那么容易啊,你以为家庭教育就能改变孩子么?那每个孩子都很好啦。学校的教育就能改变学生么?也不见得。社会的教育就能改变一个人么?也不见得。要什么教育才能改变?自教!自己觉悟,自己教育自己。我不对,我惭愧,我做错了,我要改进,这个是最大的力量。佛陀就是自教,他就是从自己开始。

教育要自教,信仰也是。信仰不是求神明的保佑,来长寿,来发财。神在我心中,给我力量,让我能面对现实,面对所有的艰难困苦,让我改进、净化、向上向前。有一个力量,也是一种教育。

假定说这个人心中有信仰,我心中有佛,我要骂你的时候,我是信佛的人啊,我能骂你吗?我要打你,我是信佛的人,我能打你吗?我能偷吗?我能抢吗?这就能自教。这个不能,那个不能,大家都不能,负面的就减少了,正面的就增加了。

人物周刊:很多社会问题,都是在佛陀时代无法想象的,比如克隆人、丁克家庭,包括同性恋现象,相信近一二十年来很多人向您求问。昨晚您说同性恋“不正常”,会不会遭来批评?

星云大师:同性恋的人也不会一生吧。这个对儿女人伦、社会观感、自然的人性,不正常。不过这句“不正常”,在西方会引来同性恋者的反击,他们的势力很大,大家都不敢说。我在台湾敢说。

人物周刊:您的一生,成就非常了不起,这里面有您的慈悲、愿心,也有您的勇气、毅力做支撑,但是当芸芸众生还在以功名利禄为人生唯一追求的时候,您要如何开示?

星云大师:人啊,一个心,两个门,那边一个门,这边一个门。这边的门是私心,那边的门是公心,我们要走哪一道门?这个门说来啊来啊,好的东西都是我的,情爱也是我的,什么好的都是我的。这个“来”从哪里来?你又没有赚钱,你又没有贡献,你怎么来呢?不能来。私心就是要去追寻,到处去找,我要我的愿望,贪、嗔、愚、痴、嫉妒、功名利禄,这个就是高山寻找,悬崖峭壁,很危险啊。

假如说这边还有一个门,有神仙啊,道德啊,朋友啊,正派啊,教友啊,你要选哪一边呢?我觉得选自私会有不好的后果,选正派的虽然会有一时的不那么快的发财、富贵,但是会安全。

中国大陆人口之多啊,现在要教育下去,要给人民知,要让大家有知的权力。知识毕竟能救中国,你不给他知道,愚昧啊!不知道,就会乱来。

现在社会开放了,比方说我们佛教,很多人口信仰。也有一些人不信仰佛教,去信仰别的什么宗教,我觉得可以啊,人很多嘛,我们照顾不了啊!哪一个有力量,哪一个来分担么。

人需要活下去,不必打压,斗啊,我们给他利益,他就要嘛。中国13亿人口,假如现在有一半、六七亿人,到世界去,比如去个两千万到澳洲,那中国人都能当总统、当总理了,中国一下子就变成几十个国家了。不要争。越南、泰国、新加坡,都是中国人啊。

我曾经讲过,中国大陆对台湾要以大事小,要慈悲,要爱。台湾对大陆要以小事大,要智慧。海峡两岸应该慈悲、智慧、友好。

谈信仰

人物周刊:大陆有位学者提出一个观点:现在是2009年,上溯90年到五四运动,前30年是军事斗争、文化革命的时代;1949到1979年,是中共建政、政治纷争的30年;1979年迄今,是重建自由经济制度的30年;到了今天,该到了寻求精神信仰的时代。您也了解,大陆过去实行宗教禁锢,现在才逐渐开放宗教,吸引信众,您的见解很高明:有正信的信仰当然好,如果不信,迷信也可以,总比什么都不信的好;您还说一个人有两个宗教信仰也是可以的,这些见解是如何产生的?

星云大师:基本上是依从人的利益,人的需要。为什么要把人束缚得那么紧呢?多一点空间给他不是很好嘛。信一种,信两种,这有什么关系呢?对于我们有什么损失?对于世间有什么危险?没有嘛。我觉得天赋人权,生存的权利、信仰的权利,受教育的权利,都是人权嘛。过去最早期是信仰神权,什么都是神给的,打雷,是神生气。山有山神,水有水神。神权的时代慢慢地进到君权,君叫臣死臣不得不死啊。你看看这个皇帝,哎呀,不知道得杀死多少人。他凭什么做皇帝,他凭什么杀戮?人不是平等的,他掌握了权力。君权走下去就是民权,老百姓也有权利了。

其实这还是不够的。未来有生权,众生啊。每一个生命,鸡、鹅、牛、猪、羊,它们都有权利。比如现在美国,鸡,你把它倒过来挂在脚踏车上骑,这是犯法的,你可以杀它,可以吃它,但不能虐待它吃苦。现在对生命的重视、对地球的环保理念,都是生权。一切众生都有权利,一切众生皆有佛性嘛。佛性就是生命的权利。

尤其是现在胡锦涛先生提倡和谐社会,和谐社会重要的就是平等,是共有。眼睛、鼻子、耳朵要和谐,才能漂亮。眼睛不看,耳朵不听,就不和谐了。肠胃不和谐,痛啊,那就不健康了。我的家人要和谐,甚至我们唱歌也要唱得和谐啊,走路也要和谐啊,吃个菜也要和谐啊。和谐社会如果能真正做到包容、平等,才是中国民族伟大的改革。

人物周刊:您提到的“人可以有两个宗教信仰”的见解,可能在别的宗教会有意见。

星云大师:他们不对啊,心量太小了。我爱爸爸也爱妈妈啊,我交了你这个朋友,再交另一个嘛。姑娘也要多交几个男朋友,比较比较嘛。我觉得不要那么狭义。

谈大陆佛教

人物周刊:有关大陆宗教的现状,其实大陆佛教还处在烧香拜佛阶段,佛教也好,其他宗教也好,还没有真正走入普通信众的生活和精神层面,您如何看待这种情况?佛教或者其他宗教的非政治化,是一条可行的路径么?

星云大师:要机制健全,人民才会信仰。你自己本身就不健全,怎么好让人信呢?

怎么健全佛教?第一、以戒为师。戒啊,是我的老师,得有个根据。这不是我的话,是佛祖的话。第二,制度为本。过去马祖(唐代佛教大师,709-788年)创丛林,百仗(佛教大师,马祖弟子)立清规,主要建立的是制度。这才有中国的佛教啊。共产党有共产党的制度,中国大陆的教育有制度,农村也有农村的计划。现在中国有宗教局,有佛教协会,都是制度嘛。再有生活规律。现在教授要有教授的规律,演艺人员要有演艺人员的规律,你做大法师,怎么能没有生活规律呢?

我觉得中国大陆的佛教也有值得改进的地方,例如园林文物要还给佛教。寺庙要归寺庙所有啊,你不能把它当成国家的。不要和宗教来政治斗争。一个东西嘛,你让佛教拥有它。出家人不要钱,要了做什么?建宝塔,建藏经楼,办事情。出家人不贪污,纵然有为数很少的不肖分子。

我对大陆教育和人才的看法:要真心教育!要真心培养人才啊!到了国际上,人家要看你的人才等级,拿不出来不行啊。中国很大,中国的宗教也很大,中国宗教的教育也很大,中国宗教的人才也很大,一切都要考虑到大大大,才能赢回来。

人物周刊:您是佛教改革家,大陆佛教现状要改变,人间佛教会是一个好方向吗?

星云大师:过去赵朴初居士跟我在北京说,他们提倡人间佛教。我就说过去太虚大师提倡“人生佛教”,我们也是这个路线啊,所以人间佛教、人生佛教就合流了,是一样的意思嘛。我们都以人为重,以人为本,是人本的宗教,不是神本的宗教。我们不重视神,佛也是人。

我觉得人间佛教从家庭开始,从中国传统道德,父慈子孝啊,长幼有序啊,人类的道德尊重啊,再到社会。家齐才能国治嘛,其中也有一些儒家的精神。

人物周刊:中国大陆开始提倡儒学,对佛教的管制也放松了,您怎么看?

星云大师:我看宗教有5个分级:人是最基础的,人道、儒家、基督教是一方面;再有就是讲出世的,就是道家——老子庄子、佛教的小乘。佛教多一个菩萨道,就是自救救人,自度度他,有入世的精神,出世的心。入世和出世要联合起来。

佛光山,你说我很入世吧,我们也是很简单的生活;你说我们出世,我们都很热心为世间服务啊。这叫什么?就是人间佛教。这是未来宗教界的一道光明,人间要幸福安乐,要的不是恐怖仇恨啊。

人物周刊:中国大陆经过30年改革开放,政治制度得以一定程度修复,市场经济已经基本建立起来,公民社会还处在台湾80年代前期的水平,也在逐渐进步。大陆政府现在有钱了,现在提出的一个说法是向世界输出软实力,这也是大陆的策略,那在您看来,什么是好的软实力?

星云大师:好的都可以输出啊,对人有利的,对人有幸福的。

谈少林寺和释永信

人物周刊:在中国大陆,少林寺现象是一个有趣的话题,少林寺这几年来有一波一波的浪潮向外拓展,如何评价在普通人和知识界相差很大,您如何看待?

星云大师:这个问题一般人不容易问。从佛教历史上看,正统的佛教都是从教理、教义基础上,从义理、制度、规矩、修行的层面来评鉴。少林寺属于教理、教义之外的一派。音乐、武功、建筑,不是教理的,是靠武功的。武功对佛教也有贡献,但和佛教很多传统的教理教义不一样。他是练功的嘛,是练身体的;佛教是练心的嘛,是讲心里的。

我不觉得一定要排斥他们,不好。当初在欧美,中国人没地位,人家看不起,这个衣服一穿,他把我们当做是少林寺的,立刻很尊敬。人家以为我们和李小龙一样的。总之一句话,大海不辞细流。佛教像过去八大山人的绘画啊,敦煌、龙门石窟的雕塑啦,技艺还是很了不起的。

人物周刊:那您怎么看待释永信方丈?这在大陆很有争议,他现在既有政治声誉,又有公共影响力,很多人很困惑。

星云大师:这个我不太了解。永信法师也是要建立制度,发扬少林宗风嘛。现在少林寺在外国很不错,释永信法师可以搞出这么大的一个场面,说明本领不容易。不过佛教的要求层次也在提高啊。我想世界最重要的是正派,不论什么东西,只要正派,就会有人相信,就能存在,就不会麻烦。

谈两岸

人物周刊:您现在念兹在兹的还是两岸和平。大陆现在还没有承诺放弃武力,作为宗教大师,您看该如何解决这个问题?

星云大师:武力不能解决问题。自古以来就动用武力,现在都动用到原子弹了。世界的问题,哪里能解决?慈悲能解决。不要战争,不要伤害人,慈悲的力量必定能降伏原子弹,降伏一切武力。原子弹只能逞强于一时,慈悲行之于永久、无限。

慈悲,(表面上容易)被人欺负,佛教传到中国,两千多年来都被人欺负,可佛教的生命力还是那么坚强啊!过去“三武灭佛”,可是“三武”都没了,佛教还存在。慈悲怎么能不要呢?!佛教讲究因果,因果怎么能不神圣呢?因果是人生活的信条。如果慈悲消灭了,世界就不成世界了。宁肯消灭原子弹,也不能消灭慈悲。

人物周刊:影响世界和平的因素中,巴以冲突已经纠结很久,人类的智慧会有化解的一天么?

星云大师:他们不那么单纯。有人说是为了石油,有人说是为了宗教。在西方,我看不容易解决。这就显出佛教的珍贵,佛教是热爱和平的。

人物周刊:作为宗教大师,您认为像一战、二战这样的世界性战争还会发生吗?

星云大师:这要看人类心里的动向,就为了这一念之间:一念之间,和平相处;一念之间,兵戎相见。这要看强国的一念之间。

人物周刊:全世界实现民主体制,能否解决这个问题?

星云大师:人性啊,好斗。本来可以和平解决的,但为了心里的冲动,为了利益、欲望的成长,担心失败,就起了冲突。

我看世界,一半一半:一半晚上一半白天,男人一半女人一半,爱好和平的一半,好斗的也一半。佛、圣人也只有一半,还有一半是魔、邪魔歪道。既然是一半一半,我们只能尽我们的心,把我们这一半做到稍好一些,要这一半同意那一半,难。

人物周刊:根据您对人性的观察,像希特勒这样的人还会出现吗?

星云大师:会的。道高一尺,魔高一丈。我们说过了,一半一半嘛。要靠文明进步、教育发展。我们努力了,目标很遥远,但也不是没有希望啊。

人物周刊:放眼人类未来,还有哪些因素是会造成社会动荡,影响人类生存的?

星云大师:天灾人祸啊,地震、风灾、土石流啊、地球暖化啊,这都是天灾。还有人祸:个性中的欲望,嗔、恨。

谈宗教

人物周刊:我们注意到一个独特现象,基督教几百年来在全世界都处于扩张态势,包括在大陆也是。唯独在台湾,基督教耕耘了几十年,却没有获得长足发展,反而是佛教在台湾复兴。您觉得原因何在?

星云大师:人能弘道。过去蒋介石的夫人宋美龄,对于弘扬基督教不得了,热心啊,你不信基督教,不准你出国,不准你做公务员,不准你升官,要把身份证户口都改了。可是没有用,蒋夫人不在了,没有用了。

信仰是出于自然的、本心的,人类是宗教的动物,世界上所有的神明都是人自己创造的,神没有创造人,人创造了神。你要读书,拜神;你要发财,拜财神爷;你要派出所不拆除你,要拜土地公;你想再高升,要拜城隍爷;你要结婚,要拜月下老人;生儿子,要拜送子娘娘;交通上,要拜妈祖。都是人创造了一个神来保护自己。其实神灵就是每个人心里的规范。

佛不是神,是人啊。他修行,成为了一个觉者、一个觉悟的老师。他也不会保佑你幸福快乐,他告诉你有因果的,告诉你应该怎么做,你如果不按照这个做,他也没办法。佛是老师,这一点很重要。

不要相信哪一个神明来赏善罚恶,赏善罚恶是谁?是制度。而人是可以改造制度的。中国大陆如果把信仰提升到这个阶段,那就好了。

人物周刊:回到和平的问题,您如何看待2001年的“9•11”事件?

星云大师:对于无辜的人类,不能说有正当性。生命诚可贵啊!你逞你一时的报复之快,把他们变成受害者,他们不是当事人啊。你如何对他们交待。不能牵强,狡辩,反而处理不好。陈水扁认错,可能对他自己也好。

人物周刊:在具有极端宗教思维的人看来,你们批评我们“不正当”,可你们压迫我们100年,正当性又何在?

星云大师:双子星里的人不是当事人,冤有头,债有主嘛。

人物周刊:您的观察,未来中国大陆的隐忧、忧患有哪些?

星云大师:这个不是佛教,我不能说出来。从西方历史看,从十字军开始,宗教历史都是斗争的。他们的神明多,都是打仗的。佛教没有好战的菩萨,没有好战的佛。富有要在有道德有慈悲基础上,假如是仇恨基础上就麻烦了。

谈施明德与红衫军

人物周刊:3年前台湾发生了红衫军倒扁运动,站在大陆角度,100万人上街,竟然没有发生一起流血事故,这真是了不起的成就。您是台湾民众宗教生活的缔造者之一,您怎么看待这个现象?

星云大师:我们的慈容法师(大师弟子,1936年生)主持这次世界佛教论坛闭幕式(注:今年4月1日在台北),3万人,没有一个警察。每年都举行,都没有一个警察。佛诞节,在总统府前面举行,也是10万人啊,我们的信徒也有觉得不好意思,让总统府作背景。马英九、吴伯雄,各国的外交官都出席了,各宗教界的领袖都出来了,但是没有警察。

宗教在台湾是一个安全的力量,宗教帮助提升社会的秩序。宗教不是法轮功,不可以把法轮功看成一个宗教,一切宗教都是讨厌法轮功的。因为法轮功而对一切宗教采取限制,是不聪明的,不必要。

人物周刊:您说过“不变随缘”,普通人虽然也说随缘随缘,不变和随缘的分寸在哪里?

星云大师:随缘啊,不是放纵。随缘就是随顺真善美,随顺共产、共有、共享,随顺好的一面。不变,就是有一些事情有不变的原则,比如忠孝仁爱,正义和平,道义道德。你吃饭么?吃。你喝茶么?喝。有一些无伤大雅的事情,不要那么计较,可以随缘的地方就尽量去随缘,不可以随缘的地方就不可以,就是不变。

人物周刊:假定50多年前,施明德先生向您请教智慧(当年军校学生施明德立誓以政变推翻国民党),这句“随缘不变”能开示他吗?

星云大师:施明德先生那个时候要创造民主,这个勇气啊!他们的牺牲、勇敢,为后来的人带来了进步。施明德后来也和我成为朋友。世界上多少伟大的人物,用自己的生命争取大家的幸福。我就说要做菩萨,菩萨也有等级的。

到了红衫军,施明德也很可惜,红衫军动静那么大,到最后不了了之,没有给大家一个结案,没有完成一个目标,可惜了。没有完成的,也是英雄,但他那个是可以完成的。

谈政治

人物周刊:台湾有非常多的民间宗教,比如妈祖(大师插:台湾有17个登记的宗教,大陆是5个,我是这17个宗教联合组织的主席,但是没有什么事。过年的时候聚一下,祝福一下全世界)。中国历史上出现过多次灭佛事件,您在台湾入世很深,怎么看待宗教和政治的关系?

星云大师:宗教是离开不了政治的。政治是大众的,我们出家人也要当兵、交税,也有世俗的一面,不能说和政治没有关系。过去太虚大师提出“问政不干治”,我觉得很对。关心政治,而不去参与。佛教徒等于是公司的员工,只晓得贡献、奉献,至于舞台上的什么董事会、上台下台啊,跟员工没什么关系。

人物周刊:问政不干治的分际在哪里?比如说您当年(注:1990年代早期)劝解吴伯雄先生,让他不要和宋楚瑜竞选省主席,但后来又鼓励他选党主席。

星云大师:他是我的徒弟,只是在师徒立场上建议,可是没有出去帮他站台、帮他呼喊口号啊。那个叫“治”,就是参与政治了。在家里表示一个意见,就是问政。就比如说这个税捐不好,不应该这样做法,说几句。参加红衫军,那就是治了。

人物周刊:您对很多台湾现实问题都有观察,比如说族群、省籍等问题。在2004年台湾领导人的大选中,您选择了支持连宋,是什么原因使您做出这样的选择?

星云大师:我们从来没有支持过陈水扁。不过也建议过他——他到佛光山来,我说你要做全民的“总统”,不要做民进党的“总统”,你要以中华民国为你的“总统”,但他不吭声,不肯承认,只肯承认是台湾的“总统”,很奇怪啊!我们对这些“奇怪”不懂啊。

人物周刊:誉之所至,谤亦随之。当您有了这么高的声誉时,就会有一些不同的声音出现。我知道在台湾,有人认为您是“政治和尚”,还有人批评佛光山事业过于商业化,您如何开示这种误解?

星云大师:(微笑)不知道。这都是外面的说法。什么商业化?你从很远的地方来,我们不收门票,所有设施服务都是信徒供奉的,你给个15块钱,这是商业么?他们看错了。

政治和尚?我们只是小民,顶多就是去投一票。至于投票权都没有,不会吧。要剥夺公权么?是犯罪么?我们有民权,应当给我们正常人的权利,不能说是参加政治,不能说出家就没有民权了。

(慈容法师插:师傅有很多朋友、信徒,企业界的啊,政治人物啊,比如吴伯雄,进进出出和师傅说说话,就被认为是政治和尚了。事实上,吴伯雄来是以信徒身份来的。“立法院”里几十个“立委”都是佛光山会员,没选“立委”之前就是佛光会的会员了。)这些都不重要,不要提。路遥知马力,日久见人心。

谈佛光山

人物周刊:我们从大陆来,也是佛教界之外的传媒人士,请问您佛光山的教团化、事业化发展路径,是不是大陆佛教界可行的发展之路,您这里也没有什么财政拨款。

星云大师:这个我不知道。既然你已经问到我,我只能说我是一个不要钱的人。我一生没有银行的存款,没有买过东西,身上也不放钱。全世界的(佛光山)寺庙也没有登记我的名字。我还是一个人,我有的就是这些。全世界都有寺庙,都有饭吃,都有地方住,要钱做什么?

再告诉你,我没有抽屉,没有锁匙,没有东西要藏起来。我不买东西,也不叫人买,有就用,没有就算了,就这么过了一生,我觉得很容易,淡泊名利。大地的江河是我们的么?

再给你说,佛光山走到今天,我做主持的时候,我没有和人订过契约,不用契约,我觉得发展宗教(事业)要靠契约,我很惭愧。我就是想用我的宗教的力量。佛光山从开山到现在,替我们做的工人还是原班人马,只是增加了他的儿子孙子,但是没有说父辈走了,换一个。为什么?我觉得一般人看不到这一点,很可惜。这是道义啊,这是佛法,这才是人性。

人物周刊:站在大陆立场观察台湾,有三点特别值得借鉴:第一是台湾完成了民主转型,有正常的政治文明和政党生态;第二就是台湾这30年一直向大陆输出文化,早年是好的经典著作,这几年是电视等流行文化;第三点就是宗教的传播,特别是您在全世界传播宗教。您的弘法过程之艰辛,恐怕无法向外人细说,您是如何走过来的?

星云大师:我出生在中国扬州,可是长居在台湾,经常在世界行走。我没有读过书,没有基础,没有受过学校的教育,我是一个穷小子,却拥有了世界,拥有了佛法。

现在人家给我的博士学位,9个,我都不敢说。为什么?没有学问,没有读过书啊。你说的对人间佛教的推动,以我的努力,我有条件,有哪一个和尚能办几所大学,有哪一个和尚能建几百所寺庙?和尚能做成,一定有他另外的东西——以无为有,不要才有。我如果要,我要存款到银行,我怎么样来买东西,买房子,买庙?不能!

诚,就是一个很奇妙的事情。不是我,是大家,以众为我。如果是我,怎么可能,我又不开银行,不做生意,不走单帮,我在台湾顶多写几个字,送几本书,送几个台湾凤梨酥。不过我也付不起啊,都是问人家你送我几包凤梨酥,我带去做什么。

现在(大陆)的问题就是我说的,穷小子啊要翻身,很难。难就难在不同,大陆看我境外的,台湾看我外省的,到美国去你是中国人,到东南亚说你是台湾的,我就不知道我是什么人,我没得办法就说我是地球人。看起来我的事业慢慢要统一起来,和两岸统一一样,很难。

人物周刊:在全世界弘法的过程中,您有过哪怕一点点的动摇、犹疑、放弃么?

星云大师:这个没有,这个不是我的。我没有经过风浪、苦楚,这都是“有”了。过去年轻的时候,共产党也抓过我,要枪毙我。到台湾,国民党抓住我,也要枪毙我。但是都错了,我是和尚啊,你枪毙我干什么?好在我命不该绝,都没有枪毙我,我不是匪谍、不是国特,我都没“有”啊。

这都是往事了,不谈了。现在只想到世界和平,人民幸福安乐,人人可以得到尊重包容。国际佛光会,我每年都要发表的演说,澳洲政府现在都印刷了,当作是社会的重要文件。我看现在澳洲最和平,他们好像和佛光会很有缘,我们最初到澳洲的时候,信仰佛教的还不到百分之一,现在有百分之四了。

人物周刊:社会、知识界对您评价很高,唐德刚教授说您是“五百年来必有圣人出”,甚至有人说您是“千年第一人”,今天您怎么看待名利?

星云大师:我不相信他的话。圣人很多嘛,到处都有圣人。政治、经济、文学、宗教,都有啊。人人都是佛,不是我一个人。只有一个人,太少啦。唐德刚也是好心好意,个人看法而已,都是比较说法,不是绝对说法。我和你说的,也是比较说法而已,哪里有什么真理。

谈未来

人物周刊:一个组织要良性运转,需要良好的财务运作,现在佛光山主要是靠信徒的支持,还是靠佛光山自己弘法事业的营收来支持?

星云大师:自从佛光山创建以来,就是以无为有,你不要而有,就是有也不要。佛光山注重贫穷,因为贫穷才能持久,我们在里面知道,要让佛光山贫穷。

为什么要去办电视台,要去办报纸,要去办大学,就是要佛光山不要有钱。因为有钱大家就会去争,人性嘛。这个教团要推动淡泊、贫穷,不要奢侈、浪费,我想比较能存在。

佛光山所有的出家人里,慈容法师是教育院院长,权力很大啊,可是她没有钱,不能管钱,管钱也只是小的。有权的人不能有钱,管钱的人不能有权。我们钱和权是分开的,很平安。所以他们认真接待信徒,认真办活动,认真教学。

他们现在在大陆出版我的书,我觉得很了不起,多少版税,说得很清楚,很有信誉。我也不要,我是取之何处,用在何处。我去大陆又不是赚钱的,我在台湾也不赚台湾的钱啊。我们不跟我们的信徒化缘,他会自己知道,他会来找我们。

人物周刊:佛光山的事业如此庞大,这么多巍峨的建筑,要花好多钱啊。

星云大师:花很多钱。要有办法,有计划。比方说我做一个大钟,要5000万才做起来,送到韩国去。一个人一万块,找5000个人,他还怕轮不到他。在佛光山已经有这个传统,如果徒众私自化缘,要开除的。我们是真正的共产党、无产阶级啊。

人物周刊:关于佛光山的未来,您已经年过8旬,等到您往生的那一天,佛光山的事业会延续下去么?

星云大师:佛光山现在是第七任主持,我是第一任、第二任、第三任。传承上已经慢慢树立了,要民主。另外,我们的佛光大学有董事会,南华大学也有不同的董事会,中学、小学都有各自的董事会,包括佛光会也有监事会,甚至于他们目前已经到了要竞选、要活动的阶段。这不是一个人、少部分人能操纵的。

未来很难说,世界无常嘛,不过在短时间内,三五十年内都有把握。