出世的精神 入世的文学

万　之

2003年诺贝尔文学奖评选结果公布之后，香港《明报月刊》约我写文章介绍。虽然住在瑞典，哪里就可能对于每年的得奖作家都能了解。我知道的是瑞典学院院士、汉学家马悦然教授对当年的评选结果特别满意，早对我说过今年的得奖作家特别好，我感觉他肯定是投了赞成票的。既然如此，不妨去请他来谈谈，我不过担任整理和输入电脑的工作而已，也算偷一次懒。因此我就请马悦然教授允许我做一次访谈，让他向读者介绍得奖作家库切的思想与创作，也算是来自评选机构的第一手资料了。访谈是当年10月7日在斯德哥尔摩大学中文系办公室进行的，录音稿由我整理，然后经过马悦然本人审阅。几年过去了，我又与马先生谈过，并对原先的访谈录进行了修订。

众望所归的得主

万之(以下简称万)：今年诺贝尔文学奖评选结果公布得特别早。看来你们这些院士们没有什么争议，对这次评选都相当满意，可以说是众望所归。我在电视上看到很多院士回答记者提问，对库切评价都很高。我记得您曾经说过，诺贝尔文学奖不是奥林匹克比赛，不是谁得了奖谁就是世界第一，但这次我看是世界第一，够得上奥林匹克文学奖了。

马悦然(以下简称马)：当然不是奥林匹克奖，不能说谁得了文学奖谁就是世界最好的作家，就是世界第一，不可能，只能说是非常好的作家。

万：至少就英语文学来说，应该是这样吧，库切是第一个得过两次布克奖的，那是英语文学公认的最高奖，这算是第一了。

马：我说了，我认为他是一个很出色的作家。

万：评奖结果公布之前，有台湾报纸请我写篇预测，我提到了几个可能获奖的作家，其中就有库切。不过，我还是把另一个英语作家排在他前面，就是美国的女作家乔伊丝·卡罗尔·奥茨。我特别欣赏这个女作家，大学毕业论文就是写她，看过她不少作品。她最近还访问过瑞典，所以不少人觉得她今年有希望得奖，而且她又是女作家，应该更有希望，因为你们有好多年没有将奖给一个女作家了。

马：哈，还有人认为我们应该给一个诗人呢，因为诗人也好多年没有得奖了。

万：但你们好像不管这些外界的意见。

马：我们当然不管这些，我们不受这种限制。

万：那么奥茨你喜欢吗?

马：我觉得她写得太多了，而且总是那么厚厚的。有的中国作家也是这样，写得太多太快；有的还写得太多，太喜欢讲故事，其实，如果能把作品删到一半，就很好了。

万：南非作家已经得过了一次诺贝尔文学奖，这次又发给库切，是不是说明你们也不太考虑国家的分配情况?

马：不考虑，我们当然不考虑。让我想一想，戈迪默尔是哪年得奖的?

万：1991年。

马：戈迪默尔和库切其实有点矛盾，他们很不一样。

万：我本来就想请你把他们比较一下，他们生活在同一种社会环境里，而文学创作上又如此不同，但都得了奖，这很有意思。

马：他们的不同，大概还是反映了上个世纪不同文学传统和文学主张的冲突。戈迪默尔认为文学应该是一种武器，而且应该站在“政治正确”的立场使用，但是库切一点不管这个，他不参加任何政治运动，也不去投票，他完全不愿意参与政治。戈迪默尔对库切就曾经批评得很厉害，她说过，库切的《迈克K的生平和时代》“歪曲了私人和社会的有机联系”。她认为库切笔下的迈克K这个人物完全脱离社会，不问政治，不负责任。在这本小说里，迈克K只想着把妈妈的尸体送回老家，他自己也躲到乡下去，逃避社会，过简朴自然的生活，他自己种番瓜、钓鱼甚至靠吃一种昆虫来维持自己的生活。戈迪默尔认为这样消极是不行的，但库切就不管这些。

万：这是一个很有意思的对比。在中国文学中，对作家是否要介入政治也有很不同的看法。1942年毛泽东的延安文艺座谈会的讲话，对于后来的文学有很大影响，是要文学为政治服务的，但后来也有作家是不主张介入政治的，比如高行健。

马：对，“逃亡”!库切也写人的逃亡，迈克K就是逃亡。他运送母亲的尸体回乡下就是违法的，所以只能偷偷在晚上走，也是逃避。既是逃避专制，逃避那个搞种族隔离的政权，但他也是逃避那些反抗的人，逃避冲突，他逃避一切，包括放弃自己的权利和金钱。

万：在这一点上，库切和高行健就比较接近了，他们对政治都比较冷漠，库切也是写一种“冷的文学”。

马：他们是很接近的，是这种情况。库切在他的自传性作品《青春》中就这样描述过主要人物，“热不是他的天性”，这对我们理解库切是很有帮助的。

现代的陶渊明或局内的“局外人”

万：我觉得在迈克K这个人物身上寄托了库切的某些人生理想，或者说对于人生的想法。迈克K想寻求世外桃源，他种番瓜让我想到陶渊明的“采菊东篱下”，可以说他算是个现代陶渊明吧。但库切在文学上还是西方现代主义的传统，是继承了卡夫卡、贝科特、陀斯妥耶夫斯基的传统，思想上则有点像陶渊明。库切对政治的厌恶，有点像陶渊明对官场的厌恶。

马：库切小时候是在农场长大的，他家本来住在开普敦，大城市，八岁的时候父亲丢了职位，一家就搬到乡下去，他确实觉得乡下才是天堂。在他的创作里，城市和乡村、现代工业文明和自然田园，总有一种对立的关系，这从他根据笛福小说《鲁滨逊漂流记》改写的《福》里也可以看出来。另外在《羞辱》里也是这样，鲁茜虽然被强奸了，还是不肯离开她习惯的农村环境。农场生活经验和库切比较孤僻的性格有点关系，农场上人很少，没有外来人，所以他不习惯和外人交往，而对集体也有排斥感。

万：但是库切就没有陶渊明“悠然见南山”那种悠然了，周为他看清楚了，在现代社会中，这种世外桃源是不可能的，迈克K也回不到世外桃源去了。迈克K的梦想最后还是破灭的，他要逃避世界可世界来抓住他，连种的番瓜也没吃成，被游击队洗劫一空了。所以，从这个结局看，库切的人生态度其实是很悲观的，算是一个悲观的陶渊明。

马：库切确实非常悲观，而且性格也能看出来。你看，很多认识他的人说他们从来没有看过他笑，十年都没看到过他笑一次。在电视上，记者采访他，问他获得文学奖有什么感觉，他嘴里说，“我很高兴”，但还是一直板着脸，没有一点笑容。

万：他确实是性格很孤僻的人，得了两次布克奖都不去领奖。这次他会不会来领奖?你们有没有他的消息?

马：《快报》(瑞典最大晚报)有个记者问了他，他只说了一句话，“最有可能来(most probably)”。

万：那么，这次他算是破例了，很给面子的。

马：你知道他还是个素食主义者，不吃肉，不喝酒，不抽烟，连鸡蛋也不吃，牛奶也不喝。所以，如果他来的话，12月7日，他做了诺贝尔获奖演说之后，我们学院照例要请得奖作家去吃饭，我就建议请库切吃罗汉斋。

万：他是有点出家人的味道，像是个方外之

人，或者就用你们这次的颁奖词来说，他是一个“局外人”。我还记得另一个诺贝尔文学奖得奖作家也是写“局外人”的，就是阿尔伯特·卡缪，他写了小说《局外人》。

马：对，瑞典人把它翻译成《陌生人》。

万：库切和卡缪当然不一样。文学院的“颁奖词”说库切是“局外人”，但又通过文学性的伪装假面而卷入局内，这说得很好，说明他不参与，但不等于不关注，不批判，不表示态度，他不是卡缪笔下那种完全冷漠的人。我想库切是做一个旁观者，然后从旁观的角度切入人生，给人一个惊讶的发现。中国人有句诗，“不识庐山真面目，只缘身在此山中”，还有“当局者迷，旁观者清”的说法，身在其中，可能就看不清楚了。

马：旁观的态度当然是对的，包括对自己都采取冷静旁观的态度。库切写的作品其实都很有自传性，《童年》和《青春》本身就是自传，但还是用第三人称的叙述，所以说对自己都能旁观，能够观察和批评自己，但他的文学还不仅仅是旁观，这就是他和去年的文学奖得奖作家凯尔特斯不同的地方。凯尔特斯真实描述当时的世界，但库切在每一本书里都要创造一个新的世界，用一种新的语言来绘声绘色地形象地表现这个世界。库切作品的力量就是迫使读者理解和体会他们过去从来没有经验过的东西。

万：我以为你们文学院颁奖词的意思是说，库切其实是用另一种方法来介入社会的，不是政治介入，而是借用文学手段来展现，他写的许多人物就是他用来介入的“伪装”。

马：其实，库切的意思就是不要用集体的名义说话，所以他不参加签名，也不参加示威游行。他在《铁器时代》这本小说里写过一个人物，叫库然太太，她看见警察开枪杀人，把她黑人女仆的儿子也杀了，但她也没有参加公开抗议，她说，“我不能用别人的话来谴责他们，我要找到我自己的话。要从我自己心里发出声音，不然就不真实了”。这些话可以帮助我们理解库切的文学，他写的就是他的自己的话，心里的话，他不重复那些政治的陈词滥调。

万：对，还是强调了个人的声音、个人的观点和立场，他把社会的荒谬看得比较清楚，也能表现出来，所以有人拿库切和卡夫卡比较。

承继卡夫卡、陀斯妥耶夫斯基、贝科特的现代主义传统

马：是，卡夫卡、陀斯妥耶夫斯基、贝科特，这些人对库切都有影响，他承继了他们的文学。他的博士论文就是写贝科特，小说《彼得堡的大师》就是写陀斯妥耶夫斯基。他也有点像卡夫卡，但他和卡夫卡还是有一个很大的区别，因为卡夫卡的小说，比如《城堡》，比如《审判》，环境都写得非常的具体但又没有说明在什么地方，在什么地方都可以成立，没有历史和社会的背景。但库切的小说，其场景是非常清楚的，都是南非。虽然他没有点明，但你一读就知道，他写的就是南非。但他认为，南非的这种问题，其实是到处可以发生的，所以不仅仅是种族问题，是每个人的人生都会面对的问题。他超越出来，站在一个外面的立场来看。

万：人生迷局是处处有的，所以卡夫卡写的现代寓言都是有普世性的迷局，而你们的新闻公报里也指出了库切小说的“寓言”特色，但他们的寓言又很不一样。我的看法是，卡夫卡把人放到了他自己的寓言里来表现，而库切是把自己的寓言放到了活生生的人生里。

马：谈到寓言，我想起卢卡契对卡夫卡的批评。卢卡契反对卡夫卡的原因就是因为卡夫卡用了寓言，而卢卡契认为文学应该用“批判现实主义”的方法，把人要放到具体的历史和社会背景中。其实，我以为卡夫卡的方法当然比“批判现实主义”的方法更深刻。所以，如果你把库切和戈迪默尔做比较，你就会看到库切的作品是更深刻的，更高层次的。我想，再过一百年，人们仍然可以理解库切，而戈迪默尔却很可能被人遗忘了。

万：那就是说库切的作品具有普世性和超越时代的特性。

马：据我看，《迈克K的生平和时代》是库切最好的作品，这是当代的《鲁滨逊漂流记》，又有卡夫卡的风格和贝科特的文学语言。还有就是《羞辱》以及《等待野蛮人》，这两部作品你看了没有?

万：还没有，我只读到一些资料，知道一个大概。

马：《等待野蛮人》的题目实际上是取自一首诗歌的名字，就是希腊诗人卡瓦菲写于1904年的一首诗。这是个非常有意思的故事，写一个城里的人等待野蛮人来进攻，他们非常害怕，但野蛮人实际没有来，野蛮人实际上不存在，是他们自己的臆想，是他们的想象和恐惧创作出了这种“恶”的形象，最后，反倒是他们城里人自己成了野蛮人。我还可以提到他的一部早期作品，是两个中篇组成的。

万：那是《昏暗之乡》。

马：对，《昏暗之乡》，其中第二篇写的是库切的前辈雅可布·库切，他写的这个库切，一个布尔人，在十八世纪的时候，到所谓不信教的人居住的蛮荒之地去。他以为那个地方的人就跟动物一样，没有文明，他自己后来生病了，而当地人就把他医好了，还有小孩子们来跟他玩。那些小孩子当然也觉得他很好玩，因为从来没有看到过一个外国人，大概也把他看成动物，结果他就生气了，甚至气得咬掉了一个孩子的耳朵，就是说他自己反而成了个野蛮的“食人生番”的人。

万：库切对现存的文明总是抱一种怀疑和批判的态度。文明与野蛮的对立本来大概是一种想象，一种吊诡，文明可能并不文明。

马：还有《羞辱》这部作品。你知道，在这部作品里，主人公卢里的女儿就被黑人强奸了，有的人就批评库切。包括戈迪默尔也批评他，觉得写黑人强奸白人，丑化了黑人，这不好，不是“政治正确”(笑)。

万：那样看作品是太简单化了。

马：库切写的作品，是不能简单地用是与非、好与坏来分析的，不能简化为黑人白人的冲突、左派与右派、革命与反动，或其他类似对比，从而使得复杂的生活变成一成不变的政治口号，他从不提出政治主张。你看他写的这个女儿，就是鲁茜，她虽然被强奸了，但她觉得她自己也是有责任的、有罪的。她不责备，不控诉，因为她有负疚感，因为过去是白人对黑人做了那么可怕的事情，那现在就轮到他们了，她觉得他们有权利这样做，所以她留了下来，她不走，把财产也献出来了，把尊严也放弃了，还同意做那个黑人邻居的情妇，换取他的保护，现在是黑人来保护白人了。她的选择其实就是放弃一切，重新开始。她父亲说，你这样生活不就像一条狗吗，她不否认。她说，是的，就像一条狗。她就是像一条狗一样开始重新做人，得被羞辱到头了，才是人的价值的重新开始。她是面对未来的，面对未来的南非，不是计较过去的。

万：现在我就想问个可能尖锐、麻烦一点的问题了。刚才你同意，库切对人生抱有怀疑和悲观的态度，他写的人都是在沉沦中的，是没有什么希望的，他也不介入社会。那么，这和诺贝尔在遗嘱中说的“理想倾向”是不是有冲突呢?

马：我们对这个“理想倾向”的问题早就不在意了，那还是早期的问题，那时还讨论过诺贝尔的本意是什么。现在我们早就不拘泥于这种讨论了。

万：我想，可以不可以这样来解释，就是说库切虽然悲观，却还是表现对人的关怀、悲悯，有一种净化功能，就像悲剧的意义，还是符合诺贝尔的“理想倾向”。

文学的意义在于想象和引起悲悯

马：我想，文学的意义，就在于想象。库切的最近一部作品，2003年出版的，叫《伊丽莎白·考斯泰罗：课程八节》，是小说和演说混杂的作品，很特别，其中有一个他“伪装”的主要人物，一个上了年纪的女作家，叫伊丽莎白·考斯泰罗，和他一样是个严格的素食主义者、动物保护主义者。她在一个美国大学演讲动物的权利，其实就是库切根据自己在普林斯顿大学的一系列演讲改写的，这本书可以看成一个道德剧或者“后设文本”，其中人和动物的关系就被比喻成当权者和牺牲者的关系、主人和仆人的关系。动物没有了权利，成了人的权力的牺牲。她讨论的就是这种比喻对不对?考斯泰罗把工业化的屠宰厂和纳粹德国屠杀犹太人的毒气室做比较，结果听众很不赞同，怎么可以把杀人和屠宰牛羊相比呢?把人当成动物一样对待是可怕的，但不用把动物也当成人来对待。但考斯泰罗或者说库切本人，他们的演讲涉及一种文学的力量，因为人能够想象和体会自己就是动物，所以能够有同情之心，而不把动物看成是没有知觉的生命，而且能够想“这也可能是我啊”。

万：这在美学上就是文学的移情作用吧。文学要是能达到这种作用，引起人的悲悯，那确实就是出色的文学了。

马：考斯泰罗还有一次演讲是谈文学和罪恶的关系，自然也是表达库切自己的思想。她(他认为写作自由不是说作家可以随意写任何题目，可以没有限制和节制。如果你写得太残酷，你就会伤害读者，也就是伤害自己。库切写的是很适度的，他引起人的美感，是悲悯，而不是恐怖感，这也是他的作品的优秀之处。