雷蒙：我不认为中国的法学教育存在问题

甄静慧

“法学教育是一种高等教育，要求学生足够成熟，有足够的知识背景来支撑他学习这个学科，才能更深层次、更好地表达法律。”

STL(北大国际法学院)的教学楼坐落在远离市区的深圳大学城北大校区。

杰佛瑞·雷蒙院长并不是经常呆在这儿，曾任美国密歇根大学法学院院长及康奈尔大学校长的他现时仍在康奈尔大学执教，时常往返中美及北京、深圳两地。

“我的中文非常差劲。”才坐下，雷蒙就笑着说。他总强调自己是一个外国人，不是中国专家。但这个外国人却相信他的到来能为中国法学教育模式发展带来重要的变化。

跨文化的拥趸

找一个连汉语都不会说的美国人来当STL的创院院长，源于北京大学副校长海闻的一个大胆创想。

2007年，海闻飞往纽约与方卸任康奈尔大学校长一职的雷蒙探讨，能否在中国法律教育上采取与美国相似的方式，相同的国际标准和国际模式，使中国学生不必跨出国门也能得到美国式的法学教育，得到JD(跨国法律研究课程)模式的培养。

两位分别来自中国和美国的法学专家花了两天时间，想象、规划如何建立这样一个学校，彼此理念一拍即合。两天后，海闻问：雷蒙，你是否愿意成为我建立这个学院的合作者，是否愿意承担建设这个学院的责任?

谈到这里，雷蒙有点自嘲地笑着：“刚开始，我觉得自己不是合适的人选，虽然我喜欢中国，但我不是一个中国的学者，也不懂中文。”

雷蒙听不懂中文，整个访谈过程都要借助翻译，但在记者以中文发问的叫候，他的眼神很专注，似乎能从语调、表情和肢体语言中就能猜测到问题的性质，甚至总能在恰如其分的瞬间露出会心微笑。

也许这就是他所说的，跨国文化经历带给他的裨益。

“我大学教育最重要的部分不是发生在康奈尔，而是在我离开康奈尔后，在法国度过的大学三年级里。我住法国家庭里，读法国的大学，漫步于巴黎，了解法国人如何生活，如何思考……我依旧是个十足的美国人，爱美国一如既往，但我拥有了一个新的法国的灵魂，我总是用两种方式去看待事物——美国的理解方式和法国的理解方式。而现在中国又给了我一个中国魂。”

雷蒙与中国的友谊始于1998年，虽然不懂中文，但在与他的交谈中可以清晰地感觉到，早年对跨国文化的理解和换位思维方式的形成，加上多年来在中美学术交流中对中国的理解，使雷蒙在面对中美法学教育方式、体制的差异时，从不曾以美国本位的眼光居高临下地审视、批评。

温和改革派

2008年，中国法学教育界动作频频：浙江大学将法学院冠名为“光华法学院”，扬起“教授治院”、远离教育行政化的理想旗帜；上海交通大学将法学院冠名为“凯原法学院”，并请著名法律学者季卫东担任院长；中国政法大学“中欧法学院”亦在北京正式挂牌……

这一切都不离“创新”与“改革”的初衷。

海闻是一个很坚持的人，在他眼里，雷蒙会不会讲中文根本不重要，重要的是他锐意改革的能力和对中国的理解。

早在2003年7月雷蒙正式就任康奈尔大学第11任校长期间，他就全面推进了康奈尔的国际化进程，提出“跨国大学”理念。当年，康奈尔大学在雷蒙的推动下，首尝将JD作为法学教育的必修课，此后几年，美国其他法学院才陆续跟进。

他曾这样说：“我们正处于全球化的时代，法律和法学教育也呈现出相互借鉴融合的趋势，中美两国是当今世界重要的国家。我上任伊始就致力于巩固康大在学术上的地位，并坚信这能否实现关键在于康大与中国的合作成功与否。”

可以说，在这10年间，中美法学交流已成为雷蒙法学教育生涯中一个不可或缺的重要部分。

海闻对雷蒙说：要知道，我们中国人全都会讲流利的中文，我们不需要你懂中文，教我们中文，而是需要你带来的先进的法学教育方式和教育实践。

“最后，海闻说服了我。”雷蒙笑着说。

创办STL的全新理念，注定了雷蒙在中国、在北大的角色必然是个改革者，无论是全新的跨国教育理念，还是苏格拉底教学法，都是对传统法学教育模式的一个冲击。

一方面，雷蒙在改革手段上是强势的，北京大学给了STL足够的自由度和空间，使他可以不断尝试新的事物，不断调整和修正改革的方向：包括采用新的教学方法，聘请新的教授和助教的治理，与国外进行视频会议等等。

但另一方面，在姿态上，他又是温和的。他总是客观地指出中美法学教育的现状差异，但同时又主动理解这种差异存在的合理性。

150分钟的访谈里，雷蒙说得最多的话是：“不，我不认为这种差异一定意味着中国的传统模式有问题”，“引进美国模式，不代表美国模式是最优的，只是给中国提供一种也许可行的新模式，让学生有更多选择”。

骨子里，雷蒙给自己的定位并不是一个布道者，而是实验者。正如他所说的：STL可能会成功，也可能不成功，但只要尝试，就是一件好事，就必然有值得借鉴的经验或教训，我喜欢尝试。

教育新尝试

《南风窗》：海闻校长曾表示，成立北大国际法学院的重要原因之一是跨国公司在聘用律师时要求受聘者拥有J.D.学位，否则就连中国顶级法学院的优秀毕业生都不会聘用。你觉得从中反映了国内原有法律教育存在什么问题?

雷蒙：我不认为中国传统的法学教育存在问题。在世界走向全球化之前，每个国家都有各自的法律体系和教育模式，法国有法国的法律体系、教育体系，中国有中国的，它们各不相同，但各自都能在本国的国境之内发挥很好的作用。

只是自全球化趋势开始以来，跨国的法律合作开始加深，这时候跨国公司才产生了对跨国法律人才的需求。

《南风窗》：你所说的跨国法律人才亦即J.D.的培养目标，与中国传统的法律人士最大区别在哪里?

雷蒙：跨国法律人士必须要认识到两点问题。第一，世界上有很多的法律体系，不仅是一种；第二，跨国律师需要用一种独特的方式看待法律问题，要培养自己的习惯，即自己的言论，懂得站在对方的角度来看待问题。

美国的法律教育，实际上是进行集中性的思维训练，这种训练与学习法条法规是同等重要，甚至更加重要。学院会强迫学生们去实践，这种教学方式叫做苏格拉底式教育法。

在中国传统法律教育的课堂上，一般是教授在上面讲课，向学生们描述法律条文，帮助学生理解，课后学生问问题，老师解释，然后学生就回家了。但在美国，只有小部分时候如此。更多的时候，教授都会直接在课堂上提问，当学生回答完一个问题后，继续问更多的问题，目的是保证学生能从更多的角度看问题。

《南风窗》：在中国本土尝试的法学JD教育跟美国的教育模式有何异同?

雷蒙：中心思想和主题基本一致。尤其

是第一年，与康奈尔、哈佛、密歇根大学完全一样，都是学习英美法系的衡平法。但到了第二年、第三年，则会增加很多自己的特质。

比如说，我们有一门课叫“跨国法律研究”，这门课在美国的法学院是非常少的，但我认为它非常重要，它让学生们知道这个世界上不仅有一个法律制度，而是由很多国家的法律制度构成的。一个跨国的律师需要先了解各国的法律，才能真正胜任这一职业的需求。

又比如“民事诉讼法”，美国的法学院教的主要是美国法院的民事诉讼程序和规范，但STL教的是各个法律系统的比较研究，包括美国的、欧洲的以及亚洲的，教授这门课的老师皮特是德国人，他是大陆法系——另外一个法系——下起来的法律学者。

事实上，经过15年的发展后，美国比较好的法学院也正朝着这个方向发展。

《南风窗》：除了苏格拉底教学法这种新的教育模式外，STL还有没有采用其他一些新的教学方法?而我们以什么样的标准确认我们的教育方法是否成功呢?

雷蒙：除了苏格拉底式教育法，还有三点。一是学生自主研读法院判决书；二是将经济学的理论与法律联系在一起；三是培养律师的真正的实践经验，设立专门的实践课。

验证STL的教育是否成功，最简单的方法就是，看我们的学生毕业后在人才市场上、在法律界，是否能够得到跟康奈尔法学院的学生同样的认可度，能够在同样的平台、同样的层级上工作。

成功无需复制

《南风窗》：这种教育方式，除了对国际法学院之外，将会为中国整个法学教育带来什么样的影响，如果成功了，它的可复制性在哪儿?

雷蒙：中国的法制建设在短短30年间取得了令世界为之瞩目的成就，中国法学教育的发展亦是如此。中国是个能够创造奇迹的国家，而它的成功经验在于，它总是在不断地实践，不断地摸索。

我认为STL只是法学教育改革的其中一种尝试，我们当然希望它成功，但成功后让这种模式遍布全中国却不是我们的目标，电不一定是好事。

我并不希望中国法学界只有一种教育模式，法律教育应该有多种模式。就像美国一共有190所法学院，从外观来看他们都是一样的，但实质上密歇根大学与康奈尔大学，哈佛大学与耶鲁大学、斯坦福大学各不相同。我认为如果190所法学院都是一样的，那是件非常不幸的事情。

STL作为一种新尝试，最终既可能成为成功的经验，也可能成为失败的教训，别的法学院作为旁观者，可以对这种模式进行有选择性的借鉴。理想的状况是，最后每所法学院都发展出自己一套独特的模式，让中国的学生有更多选择，能找到真正适合自己的法学院接受教育。

《南风窗》：近几年很多国家地区的法律教育有美国化的趋势，对此你怎么看?你认为倡导发展西方法律制度，对中国的经济发展及法治改革利弊何在?

雷蒙：苏格拉底式教学法是哈佛法学院首创的，因为这个创始人恰巧生在美国，所以我们把它称为美国教育方式。但如果他生在法国、中国、甚至是非洲呢?我认为教育方式只有好坏之分，跟国家无关，它只是一种思维，恰巧发生在美国。

这种方式虽然是政治、经济、文化思维的扩展，但始终只是一种方法，不能跟美国的经济政治密切挂钩。我们不能因为这种方式产生在美国，就认为它有美国的特质。引进一种好的教育方式，日的只是单纯地希望学生能够更好地接受法律教育。

《南风窗》：因为美国本科不设法律专业，所PRSTL国际法学院目前所有的学生都不是法律本科毕业的。这与中国的法学教育理念就有很大差异。众所周知，中国600多个法学院都可以授予硕士学位和学士学位，任何一个拥有学士学位的毕业生，只要通过司法考试就可以从业。

雷蒙：美国在很多年前是有本科法律专业的。但80年前，进行了改革，想法是这样的：法律对一个社会的影响无处不在，也是对社会价值的一种重要表达方式，因此，法学教育是一种高等教育，要求学生足够成熟，有足够的知识背景来支撑他学习这个学科，才能更深层次、更好地表达法律。

对于一个学生来说，之前学过不管是社会学科也好、自然学科也好，对学习法律都是一种促进，而如果之前什么都没有学，对法律的理解往往是比较浅薄的——这是现在美国法律教育公认的一种哲学。

除了美国以外，加拿大和澳大利亚国是这样的。但是，这并不代表中国现有的模式就是错误的。

我们应该看到整个法律教育系统的进化、改变和发展，我们想要改变整个系统，鼓励600多所学校发展新的东西、新的模式。

STL是不同于传统教育模式的一种新的方式，但这种方式绝对不是对传统模式的一种批判或完全的否定。我们是一种发展过程的模式，这种模式会让你去思考下一步该怎么做，希望能作为一种启发他们的源泉，最终带动整个法律教育系统得到进步。

法学教育系统要改变，要前进，就应该鼓励实践和探索的精神。我想在这点上，美国和中国是相同的。

学术自治猜想

《南风窗》：你认为中国目前法学教育中最主要的问题是什么?法学教育改革最需要注意什么问题?

雷蒙：我不是中国法学教育改革的专家，但我跟中国法学教育界人士有过很多交流。我的感觉是，现在最大的挑战是如何让教授们做自己想做的事情，教自己想教的课程，做自己想做的研究。

以国际法学院为例，我们聘请的教授都是资历很高的，他们非常有才华，在职业上有很多选择，不但可以做教授，还可以做律师。事实上如果他们去做律师的话，完全可以变得更富有，过上更舒适的生活。这意味着他们选择当教授，实际上是一种牺牲。

所以我们需要让他们感觉，在学院工作，无论是做研究也好，教学也好，能够得到另一种精神满足，从而不至于存心理落差。

《南风窗》：你刚才说的能够让教授在他们的学院做自己想做的事情，可能是中国法学教育改革里面很重要的问题，跟整个教育制度有关。此前浙江大学成立的光华法学院，就提出了“教授治院”的想法，你对此有何看法?

雷蒙：美国有一种“教授管理”制度，法学院院长是向教授汇报工作的，教授有权力制定课程设置，制定评分标准和学生准则。

我不会说这种管理制度是好还是坏，还是那句话，有探索精神就很好，不管浙大光华法学院能否成功，只要他勇于采取新的改革，这本身已经是一件好事。

《南风窗》：教授管理模式在美国是一种新兴的尝试，还是已经形成惯例?

雷蒙：教授管理模式在美国是很普遍的，早在我到康奈尔大学之前就一直是这样。

谈到教育政策，我觉得应该是由学者提供教育政策的核心精神，而职业的行政人员则是执行教育政策的。我一直都相信，一个学院好不好，是以教授团队的优秀与否来衡量的，而不是以行政团队的优越性衡量。

《南风窗》：那么国际法学院与北大之间的行政管理关系是怎么样的?是否曾与海闻校长沟通过，尝试在这里采取教授管理模式?

雷蒙：国际法学院和北大的关系是这样的，现在在整个北京大学深圳研究生院里一共有6所学院，国际法学院是其中一所，海闻是这个研究生院的院长，管理6个学院，同时也是北大的副校长，我们的工作情况不但要向海闻汇报，也要向北大汇报。

对于国际法学院来说，现在谈教授管理制度还太早，因为教授管理制度需要有长期的常驻教授来支撑。但目前我们的大部分教授都是从密歇根、剑桥等名校请回来的德高望重的访问教授，他们本身在美国的学校都有自己的工作，是那边的长期教授。

在美国，长期制的教授有个名称，叫终身制。从长远发展来看，我也希望在STL_建立终身制的教授团队，听听他们对于教学政策的心声。但对于学院的发展来说，这应该是一个非常自然的过程，所以我还没有特意跟海闻校长谈到这一点，但这是一个发展方向，对学院肯定是有好处的。