对话厉以宁

刁吉海

时下，金融危机形势依然严峻，世人一面同冷暖渡时艰，一面对未来仍怀未知。尽管厉老对外界再三强调“我是经济学家，不是预言家”，但舆论对他依旧抱有期望，因为他高屋建瓴的观点往往能够成为疏通中国经济瓶颈的良方，而在2009年，这个全民增信心、克时艰、促发展的关键阶段，他的意见更显得格外重要。全国两会召开期间，记者曾几次在北京铁道大厦政协经济组驻地“蹲守”。拧不过老记们的“软磨硬泡”，全国政协委员、北京大学光华管理学院名誉院长厉以宁终于在大厦三层的接待室里露面，与“跟踪”多时的各路记者们来了一场面对面的深入对话。

只有实现两方面转型才能成为名副其实的经济强国

记者：去年的中国多灾多难，重大自然灾害给中国造成了巨大的经济损失……这些不稳定因素给中国经济发展带来了许多新情况、新问题。面对“双重考验”，中国政府实行稳健的财政政策和从紧的货币政策。在这样的大背景下，作为市场主体的国有企业，特别是被称为“共和国长子”的中国中央企业应如何应对？

厉以宁：不管外界环境发生什么变化，市场中有什么大风大浪，必须有过硬的本领，有自主知识产权，有好的品牌。这样，不管是中央企业还是民营经济在竞争中才能立于不败之地。中国正处于工业化中期，仍有较长时间的持续增长，对中国经济的走势应有充足的信心。一是要抓紧时间实现产业结构和产品结构的调整，把经济增长质量放在首位；二是要抓紧时间实现劳动力结构的调整和劳动力素质的升级，使技术人员、研发人员、熟练技工的比重上升。只有实现了这两方面的转型，中国才能成为名副其实的经济强国、工业强国，才能既是世界制造中心，又是世界的创造中心。尤其在国际经济整体低迷的形势下，我们应当大力培育、扶植优质企业，依靠劳动力素质的提高，依靠产品的品种新颖、质量上乘和成本较低来扩大国外大市场份额。三是应合理使用国企上市后国有股增值部分。国有资产增值是国家长期投资和长期的优惠政策造成的，这种增值收益应该有一定比例返还给全民，而最好的方式就是用于社会保障支出，以切实解决社会保障所积存下来的问题。

记者：在这方面您有什么建议吗？

厉以宁：一是建议国家将其中部分用于社保支出，让全民受益。二是建议国家应抓住通过经济增长赢得更大市场的机遇，以及依靠劳动力素质的提高来扩大国内外市场的机遇。赢得更大市场指的是扩大国内市场、减少对国外市场的依赖程度。国内市场的扩大取决于内需的扩大，只要就业逐渐走出低谷，只要农民收入有提高，只要增加社会福利的措施能落到实处，内需的扩大必将促进国内市场的扩大，中国经济就会转上良性循环的轨道，持续稳定增长就有了保证。三是建议国家建立中国资本市场的预警机制。资本市场具有规避风险、分散风险的功能，这是直接融资不同于间接融资的最大特点。要规避风险，将分散风险的功能落到实处，这就需要研究建立资本市场的预警机制。

保增长就是保就业、保民生

记者：两年内4万亿元的投资计划中，交通等重大基础设施建设和灾后重建是最大的两个投资领域。您刚才也谈到，政府增加投资注入实体经济，有助于经济走出低谷，但并不等于能使就业尽快走出低谷。怎样在应对危机的时候把短期目标和长期目标结合起来，特别是从根本上释放农村市场需求？

厉以宁：按照我的理解，“保八”不是目的，经济增长本身并不是目的，而是只有比较高的经济增长率才能缓解失业问题，只有比较高的经济增长率才能保证财政收入，政府才有能力去保民生。按照经济学理论，经济增长是为了国家的强盛和共同富裕，它本身是手段不是目的，为了增长而增长是没有意义的。所以，保增长就是保就业、保民生。

从资金投向上讲，我主张，应该有相当部分的比例用于帮助劳动密集型企业。而劳动密集型企业中的大部分是中小企业和民营企业，他们是解决就业的主力军。中国这么大的国家，不能完全依靠资本、技术密集型企业，未来中国必须既有资本密集型、技术密集型企业，也有大量劳动密集型企业。

中国的就业问题比其他国家都要严重，为什么呢？西欧国家如果每年增长2％到3％，就业就不会出现大问题，因为农村人口已经基本释放完了，在新出生人口也比较少的情况下，就业岗位的缺口并不大。他们的就业问题主要是外来移民的就业问题。中国的情况完全不同，农民占人口比例的绝大部分，而且中国的农民是城乡二元结构下的农民，在受教育、享受基本公共服务以及各种待遇上，都与城市人有很大区别，所以中国的农民是一有机会就往城里跑。

在这种情况下，中国必须保持高增长。从数字上看，去年的经济增长率高，安排了1 000多万人就业，而今年的新增就业计划只有900多万人。如果中国的经济增长速度要是降到了2％～3％那样西欧可以承受的水平，失业必然成为一个大问题。这就是中国的特点。所以，中国的劳动密集型企业发展一定不能放松，而国有大企业未来的发展方向是高精尖。另外，大量投资注入基本建设领域，对经济的长期发展是有好处的，但对解决就业问题的好处确实不大。

根据北京大学光华管理学院的一项调查，现在就业最难的，是30岁到40岁的人，特别是女性工人。基础设施建设这样的工作岗位确实能吸引一部分农村劳动力，但不会是这些在外务工多年的打工者。最好的办法，就是让劳动密集型企业、中小企业活起来。如果这条路仍然解决不了问题，就需要给这部分返乡农民工提供小额贷款，利用他们在沿海学到的技术、经验，开个小店、小作坊。

所以，农村的内需释放不是短期任务而是长期任务。农业生产要发展，农产品价格要调整，以此来保证农民的收入。同时，国家投入的农田水利基本建设等，无法做到立竿见影。同样，社会保障体系的建立也是一个漫长的过程。

记者：当前中国经济社会面临的主要问题，如果简单来说，到底是什么？我们该如何应对？

厉以宁：当前，我们面临的实际上是两种挑战：经济增长下滑和就业压力增大。两种挑战就意味着，同时摆在我们面前的还有两个机遇：

一是通过经济增长赢得更大市场的机遇。这里主要指国内市场的扩大和减少对出口或对国外市场的依赖程度。二是依靠劳动力素质的提高来扩大国内市场和国外市场。

国内市场的扩大取决于内需的扩大。只要就业逐渐走出了低谷，只要认真贯彻中共十七届三中全会的决议，大力提高农民收入，只要增加社会福利的措施落到实处，使广大中低收入家庭缓解了后顾之忧，内需的扩大必将促进国内市场的扩大，促进企业为满足国内需求而增加供给，中国经济就会走上良性循环的轨道，持续稳定增长也就有了保证。

国外市场的扩大取决于出口企业拥有更多的自主知识产权，拥有国际竞争的优势。中国的产品在品种、质量和成本三方面都有竞争力。在国际经济处于低迷的形势下，我们应当大力培育、扶植优质企业，包括国有企业和民营企业，依靠劳动力素质的提高，依靠产品的品种新颖、质量上乘和成本较低来扩大市场份额。优质企业必须拥有优秀的技术人员、熟练的技工和出色的经营管理人员，才能抓住这一机遇。

国家投资要看效益 最怕出现“W型”增长

记者：很多人想知道，4万亿元以国家为主体投资，能否保证投资效率，以及对经济的长久拉动作用？

厉以宁：从理论上讲，国家投资一定要看效益，最怕出现“W型”增长。所谓“W型”增长，就是增长速度放缓时国家投资，一旦经济增长上去了，又造成了产能过剩，内需没有扩大，于是又开始下降，再投资再上升，以此往复。

为了防止出现“W型”增长，应该采取三方面的措施：一是认真考虑这笔钱该怎么花，不能完全搞基本建设。为了长远经济发展，基本建设是必要的，但可以让民营企业更加灵活，让民营企业进入政策采购订单名录。二是为了实现经济转型，针对年轻职工进行职业培训，增加熟练技工。三是国家一定要有整体规划，认真考虑哪些行业产业已经过剩了，哪些产业通过产业结构还能提升，哪些产业是缺乏的，从而减少盲目性，使投资更有效率。

记者：在已经出台了4万亿元计划的情况下，您认为还需要再出台新的刺激方案吗？如果下一步增加投资，最应该投向的是什么领域？

厉以宁：先把现有的政策用到位。国外是有一种声音说中国是不是会再来4万亿元、8万亿元的刺激计划。我的看法是，把现有的4万亿元用得有效益，别浪费，如果这4万亿元刺激后仍需要增加，那是下一步考虑的问题。

如果要再增投，首先要解民营企业之困。包括政府订货中，民营企业应该有份，出口部门的民营企业在享受出口退税方面是否还有更多空间？还有，过去两年里为了控制通货膨胀而实行的政策措施，应该及时取消清理，不要在经济变冷的情况下还用过热经济时的手段去应对。

不要幻想中国现在强大到可以救世界

记者：最近，世界银行副行长林毅夫和世行行长联合署名发表文章，认为世界经济的复苏取决于中美两个大国，您怎么看这个观点？

厉以宁：世界经济的复苏，仍然取决于美国、西欧这些传统强国。美国是在采取刺激经济的措施，但下一步效果如何，有很多不确定因素，始终难以预料。不要夸大中国对世界经济的作用，这个时期中国应该做好自己的事情，尽可能减少危机对中国自身经济的冲击。不要幻想中国现在强大到可以救世界了，不要陶醉在这个英雄梦里洋洋自得。

记者：此轮的增加投资出现了向国有企业、大企业集中的趋势，会不会导致“国进民退”？

厉以宁：我想不用担心。进和退在不同的行业领域情况不同。我们不提“国退民进”，也不提“国进民退”，应该通过领域开放、准入公平，该进的进、该退的退、该联合就联合。现在确实存在国有经济和民营经济不平等的情况，到目前为止，我一直呼吁的“非公经济36条”仍然没有真正落实。

记者：您预计会不会出现很多人猜测的所谓“金融危机第二波”？

厉以宁：经济学家不是预言家，很难预测下一步会发生什么。值得注意的是，要观察可能来临的变化，是新的危机还是上一波的余波。

政府主导的贸易保护主义违背 WTO

基本原则

记者：现在贸易保护主义在全球又有了抬头的趋势，像美国的“购买美国货”条款，印度抵制中国玩具，等等，您怎么看这些现象？

厉以宁：贸易保护主义的倾向也分两种类型——公众意识主导的保护和政府为主体的保护。政府主导的贸易保护主义显然是违背WTO基本原则的，这种指向封闭的行为，对国家长远是不利的，但公众的意识是不受国际贸易规则约束的，比如韩国人购买国货的热情。对于民间的倾向，应该说不鼓励也不提倡。中国数码相机在技术落后的情况下，非要鼓励国人买国产相机吗？三鹿奶粉这样的食品安全事件发生后，还要鼓励国人非去喝国产奶粉吗？

中国外贸进出口方面的问题，主要是外贸依赖度高。出口依赖度高是由进口依赖度高造成的，石油、铁矿石、铝矿石、先进设备等等，都需要进口，进口就需要外汇，要不出口除非先不进口。出口和进口的问题是联系在一起的，不能割裂地看待。

长期以来存在的贸易顺差问题，也和进口有关。中国的进口，一部分是满足国内需求，还有相当部分是为了满足出口而进口的中间产品，因为中国出口的一半是加工贸易，即所谓的“两头在外”。

所以对出口和进口的问题，要从能源结构、科技进步的角度去考虑。如果未来大量使用新能源，小汽车上用的都是氢电池，就不需要那么多石油了。如果我们的科技发达了，也就不需要进口这么多先进设备了。

但有一点很重要，一个国家适度的出口依赖度是正常的，比如25％的出口依赖度。目前我国的这个数字是37％，适度调整，开辟国内市场，实现出口转内销，扩大内需应该包括这层意思。

记者：中国的民间资本相当活跃，此前很多人在提，让民间资本浮出水面，特别是中小企业贷款困难，为什么不提倡民间资本发挥作用呢？

厉以宁：民间信贷的基础是信任。孟加拉的做法是联户担保，但这样的民间信贷，政府提倡是行不通的，可能适得其反。民间信贷也应分清性质，扶植正常的民间资本也是应该的。

增加投资对走出就业低谷作用有限

记者：把土地从农民的生产资料转变为农民的财产性收入这个方向，会不会变？大量的返乡农民工能真正重新回到土地上吗？

厉以宁：准备工作做好了，就继续推进。准备工作如果不好，宁可步子慢一点。土地的改革不能快不能急，否则真的可能出现后遗症。所以，在土地承包经营权流转过程中，除了“依法、自愿、有偿”的原则以外，还要加上一条“社保”。在城乡二元体制下，土地保证的是农民不失业，保证最低生活标准，所以尽管有这么多不合理之处，也应该看到二元体制对农民保障的考虑。但是在今天，这个体制显然已经严重不合理。

说到农民工失业问题，从这次应对危机时政府的做法来看，政府增加投资并且注入实体经济的决策是正确的，有助于保持经济稳定和较快增长，有助于使经济走出低谷，但这并不等于就能使就业尽快走出低谷。基础设施建设规模扩大了，能解决大批下岗回乡女工的就业吗？能让那些多年来习惯于在沿海制造业企业工作、并有一定技能的工人安心地去基础设施建设工地干活吗？看来可能性不大。

所以，为了应对就业压力增大的挑战，还有必要采取这么5项措施：一是以扩大融资和支持兼并重组的方式，让一批有市场的民营企业迅速复苏发展，以吸引农民工和大学毕业生就业。二是政府帮助那些能够提供就业机会的社区、街道服务单位，让他们增用劳动力，如环卫人员，维护治安人员和照顾老人、病人、孕妇、儿童的服务人员等。三是回乡的农民工，如果愿意在本地乡镇自行创业的，可以给予贷款帮助，让他们在乡镇开店、开小作坊。四是对已经多年在制造企业中工作而目前下岗的农民工，进行职业培训，在培训期间可以发给相当于原来工资的50％～60％的补贴，让他们安心接受培训，以便适应今后的工作岗位。五是扩大集体林权制度改革的试点范围，使更多的山区、半山区农民实现“包山到户”，发展林下经济，使得回乡的农民工有自主经营的积极性。

医改和扩大内需的长、短期关系

记者：请您具体分析一下医改与扩大内需的关系。

厉以宁：医改的目的是让全社会所有的人都能得到基本医疗卫生服务，在此过程中，也将扩大内需。首先是有利于提升消费信心，医改在解决了人们看病的后顾之忧后，人们就敢去消费。其次，医改涉及许多行业，比如机械制造、精密仪器、药品药械等，医改将为这些行业的发展提供更多的机遇。再次是基本医疗保障建立后还会增加许多就业岗位，特别是医疗服务，有利于缓解就业压力。

[责任编辑 郝幸田]