我对巴黎市挂“藏独”旗很愤怒

本报驻法国特约记者　姚 蒙 莫 凡

阿兰·德斯特姆，巴黎市议员、法国执政党人民运动联盟巴黎市议会议员团副主席。他在3月10日巴黎市议会上仗义执言，要求市政府降下“藏独”旗，之后又带领一些议员到旗杆下准备剪旗。德斯特姆是法国政界罕见的对“藏独”势力开火的人，他也因此受到了中法媒体的普遍关注。《环球时报》记者日前对他进行了独家专访。德斯特姆是在其香榭丽舍剧院的办公室接受采访的。几年前，来自上海的经典服饰舞剧《金舞银饰》就在这个剧院引起了法国各界精英的轰动。在德斯特姆位于8楼的办公室谈及中法关系，很具象征意义。

“你们有挑衅的自由，我有反对的自由”

环球时报：您谴责巴黎市政府每年挂“藏独”旗的做法受到了很多中国民众的赞扬。为什么巴黎市政府要这么做呢？

德斯特姆：巴黎市政府在西藏问题上做了两个我认为十分错误的决定。一是在2006年1月30日至31日通过了由社会党、左派激进党和绿党提出的每年3月10日在市政厅广场挂西藏旗帜的决定，二是去年授予达赖喇嘛巴黎“荣誉市民”的称号。我认为，这种做法反映了许多议员对中国和西藏问题缺乏了解，同时也是社会党市长德拉诺埃为竞选社会党总书记一职想借此提升民意分。然而，面对中国的强烈反应和包括我们少数派议员在内的很多法国人的反对，市长也开始知道自己做了傻事。他在竞选社会党总书记一职失利后，有了明显的改变，对西藏问题的态度更加靠近现实主义了。今年以来，德拉诺埃比较注重改善对华关系，如邀请中国驻法大使参加活动，春节期间积极参加华人活动，在其讲话中悄悄去掉有关西藏的话题等。

环球时报：那么3月10日那天的事情经过又是怎样的呢？

德斯特姆：今年的3月10日，是西藏问题50周年的重要日子。绿党要求举行默哀、发表正式讲话，但德拉诺埃市长决定悄悄过去就好，不举行任何激怒中国的活动。由于决议已成文，挂旗不可避免。在早晨9点的市议会会议上，第一副市长依达尔古夫人提了一句今天按惯例挂西藏旗，但我不同意，表示愤怒。还有一位中间派议员同样提出异议。于是，辩论突然开始了。

我说，由于你们这毫无理由的行动，使法中关系再次处于微妙状态。这和去年给达赖“荣誉市民”称号一样是一种对中国的挑衅。我认为，2006年1月市政府通过决议案，在每年3月10日升起“雪山狮子旗”，这是缺乏“有智慧”的对话的表现，而挑衅往往是缺乏力量的表现，这些挑衅的结果就是让中国人民团结起来反对法国。我认为，中国人民是值得骄傲和尊敬的人民，我们有何资格教训他们的行为？我在演讲中说，如果中国当局不停地插手法国国内事务，你们会怎么说？如果中国政府对法国时下处理海外省危机的做法说三道四，你们会怎么想？我最后提出要市政府取消2006年的这一决议案。我说你们有挑衅的自由，我有反对的自由。

本来1分钟的发言，就这样变成了超过30分钟的辩论。不过我注意到，虽然绿党和左派激进党有两人发言反对我的说法，但社会党却无人发言反对，法共站在中间立场不痛不痒地说了几句。这表明形势已经发生了变化。

环球时报：随后您就准备去降旗了？

德斯特姆：不。这事应当分开来说。上午作为议员，我已经对巴黎市议会表明了自己的态度，但由于巴黎市议会是左翼占多数，我们执政党人民运动联盟占少数，因此不可能马上否定这个决议。降旗想法是出于我的另一个身份。作为欧中名流协会主席，我与中国朋友吴忠等一起商量进行剪旗行动。我叫上几名市议员，和一批中国朋友一起带上剪刀在中午时分去剪旗。为此我已经提前和市政广场上负责执勤的警察打了招呼。但到了那里，两名充满义愤的中国人已经把旗降了下来准备带走。我到那里一看，旗子没有了，警察的回答很微妙：旗子被风吹走了。当然，事实上是被降了。警察当时截住了那两个华人，将他们手上的旗子拿回来就放他们走了。警察知道我们有这个行动，以为那两个华人和我们是一起的。接着，我们就在广场上召开了记者会，我再次进行了演讲。当然，如果等我们来了先做演讲、再剪旗，效果可能更好。但不管怎样，降旗、剪旗都表达了我们的愤怒。

环球时报：对于你们的行动，市长有何反应？

德斯特姆：市长知道后十分气愤，他打电话到我办公室指责我。但我说我早就告诉你我会有所行动的。他说你不可以这么做，我回答我有义务这么做。过了5个小时，旗子才再次挂上。但我们的行动已经达到了效果。

法国政界避免在西藏问题上刺激中国

环球时报：您为什么要做这件事呢？

德斯特姆：我这么做是缘于我的信念和观念。我认为中国是个大国，中国占了世界人口的20％，中国在为世界做贡献。中国不断改革开放，不断进步。我13年前第一次去中国，开始了解中国。中国是个文明古国，和法国一样有自己的悠久历史和灿烂文明。我们应该互相尊重。在西方世界，我们的戴高乐将军是第一个承认中国的，因此法中关系一直十分好。我认为我们无权对中国指手画脚，而更应该理解和帮助中国。中国正在进行一个巨大的变革，人们应当好好去了解。而西藏是中国的一部分，这点应该是很明确的。今天的西藏和过去相比有了很大进步。这里许多人对西藏不了解，他们只听达赖的。而我认为达赖非常精明，他说的是双重语言：对中国说我只要自治，而对西方说请支持我的独立。事实上他进行的是公关战略。因此，我们的行动就是要让人们了解我们的声音。而中国也要让人们了解今天的西藏，要进行许多公关活动，这点很重要。当然，中国应该避免在西藏发生冲突，维护中国国家的统一，同时让西藏越来越进步和富饶。

环球时报：今年3月10日，法国政界有什么特别反应吗？

德斯特姆：现在法国政界尽量避免刺激中国，因此今年静悄悄的，大家都不讲西藏问题。不管对西藏是什么态度的人，都不怎么表态。我认为高声反对涉藏的错误做法是应该的，我是唯一做出这种举动的政界人士。我已经表示在适当的时候提出废除挂旗决议的提案，为了让所有议员都能够表达自己的意思，我想提议进行秘密投票。我认为到事态越来越有利时再做这件事更好，也就是占多数的社会党议员开始转变态度时。

环球时报：涉藏问题已经影响了中法关系，您认为怎样才能化解中法间的难题？

德斯特姆：我认为最重要的是要消除误解，大家看主流。现在想想，中法文化年时的中法关系真是好。两国关系要恢复到过去的水平，法国应当做出姿态。我也理解中国人的感情，中法间是老朋友的关系，因此出现问题时中国人才特别失望。但我们的人民和历史、我们的文化和传统都是非常接近的，我相信我们的关系会重归于好的。

多在法中之间做有益的事

环球时报：最近引起中国人不满的事确实比较多，如兽首拍卖就是一例。双方的看法可能很不一样。法国拍卖方认为纯粹是私人财产的拍卖，中国则认为被抢文物高价拍卖有伤民族尊严。

德斯特姆：是的，但贝尔热（兽首的收藏者）的话是不对的。你拍卖文物，干吗要说人权和西藏问题？其实如果他这么有钱，应该把文物给国家，让国家决定放博物馆还是还给中国。我想如果还给了中国，中法关系就会好很多，但政府无法对私人的买卖行为进行干预。其实，一些有钱人有很多钱没处用，应该做点有益的事才对。

环球时报：您的名流协会就是做有益于中法交流的事，是吗？

德斯特姆：是的。我们这个协会中文可以叫做中欧名流会所，或俱乐部，或协会。我们的宗旨是帮助法中两国企业界对双方市场投资，我们的成员大都是两国的企业家，双方一旦结成了友好关系，就可以互相帮助，在对方市场上有所作为。

环球时报：谢谢您接受我报的采访。祝愿您和您的协会取得更大的成功。

德斯特姆：很高兴向中国读者表达自己的看法。我希望我们的共同行动能够推动法中关系的好转。▲