十问

这样没有教养，是可哀的

如果我们可以通过粮食来计算18亿亩耕地，那么我们是不是也应该算一算全国要生产多少牙膏、多少鞋子，那你就搞计划经济得了

受访者 茅于轼（经济学家）

本刊记者 谭翊飞 发自北京

2008年12月24日上午，北京天则经济研究所主持的《粮食安全与耕地保护》课题学术成果发布会上，经济学家茅于轼先生发布了3项研究结论：

一、现代中国，基本上不会发生粮食安全问题；二、粮食安全与耕地保护没有必然关系；三、18亿亩耕地红线没有必要。

观点一出，引起激烈争论。本刊就此专访了茅于轼先生。

1

以上三个观点，哪个是您的核心观点？或三者均是？

茅于轼：核心观点是——耕地红线是不必要的。我们要相信市场会进行调节，市场是最有力的调节工具。如果我们可以通过粮食来计算18亿亩耕地，那么我们是不是也应该算一算全国要生产多少牙膏、多少鞋子，那你就搞计划经济得了。

2

您提到，18亿亩红线是拍脑袋想出来的，那么您是否赞成需要制定一个更科学的数目，如17亿亩，或者10亿亩？还是红线完全没有必要？

茅于轼：完全没有必要，17亿亩没有必要，10亿亩也没有必要，任何红线都没有必要。

3

在您的分析中，一直强调，粮食生产过程中，许多要素是可以替代的（通过增加化肥、农机等投入提高粮食产量）。但这种替代是否也是有限的？

茅于轼：不错。但粮食生产投入的可替代要素有很多，比如灌溉搞得好，产量会提高；化肥用得好，产量也会提高。但如果只就一个要素来说，比如只用灌溉，我老浇水的话，水的效果就差了，我可以用各种要素替代。

当然，替代不是无限制的，这可以在边际上估计一个数，我们的研究报告里面有。粮食产量翻番增加，我们没有这个本事，但粮食产量增加1%、3%，需要增加多少要素投入，是可以估算的。

4

有人认为，现在对粮食生产的投入，已经达到了极限、顶点了。不可能再通过增加投入增加产量了。

茅于轼：这个说得也对。现在的化肥用得也非常高，这个潜力也基本上用掉了。但还有新的潜力，比如农民大量用化肥，很少用有机肥。另外，在科技发展方面，现在有基因工程，虽然有好多别的问题，但潜力非常大。

5

很多人认为粮食进口并不是那么容易的事，担心国际粮食市场会受国际政治左右，有钱可能买不到粮。

茅于轼：我们是否可以反过来问这么一句话：如果出现粮食缺口，我们是不是要进口呢。我并不是说中国粮食靠进口解决，而是不足的时候靠进口来调节。日本自给率只有60%，韩国只有40%，古巴只有20%，他们这样活了好多年了。当然，我们不能说他们的做法是最好的做法，但解决问题的途径，不是自给自足。

拿石油来讲，日本一点石油都没有，他要用大量的石油，那么他怎么自给自足？全世界这样的国家多的是，我们的石油50%靠进口。所以，解决这个问题的方法不是自给自足，而是要保护世界市场，不管什么原因，都要保护世界市场，要全世界的国家领导人都认识到这个问题。

6

如果拿石油和粮食作比较，哪个更重要？而且,粮食生产需要一个周期，并不能马上生产出粮食来。

茅于轼：现在来看，石油更重要，因为现在我们的粮食不缺，石油一半靠进口。

很多人误解，没有粮食会饿死人的，他是说没有粮食吃，那当然重要了。而我们现在有粮食吃，石油就更重要。所以，我说不能用有无分析法，而要用边际分析法。如果用有无分析法，永远是粮食最重要，没有粮食人就会死，那粮食当然重要。你这样分析有什么用？

我们要用边际分析法，就是我们增加一点粮食更安全，还是增加一点石油更安全，我们现在粮食已经很多，粮食是很自由贸易的商品，而石油储备不多，而且很不自由贸易。

有关粮食生产周期,这是个问题，但现在这个情况有改变。现在南半球，阿根廷、巴西、澳大利亚，都是产粮食的国家，这样就把周期减少了一半了。另外，我们要有储备，17%的储备就是这个原因，储备肯定是需要的。

7

有人提到，放开红线，可能会使耕地快速流失。而您的观点似乎恰好相反，只有让农民自由交易土地，才不会形成政府垄断土地一级市场的局面，农民才会保护自己的土地。这其实是可以节约土地的。这是否意味着，依靠政府保护耕地，还不如依靠农民自己来保护？

茅于轼：红线是国家管理，没有必要。这与农民自己能否保护耕地有一定关系，但没有必然关系。农民要有权利保护自己的土地，非常重要，但它不是放开红线的前提，红线是一定没有必要。

另外，即使农民有了土地所有权，耕地的政府管理还是需要的。什么原因呢，因为耕地被开发以后，很难变回去。耕地是单向流动，从来没有听说城市土地变为耕地，所以把耕地变为城市用地是要谨慎，世界各国都有保护耕地的例子。

8

有人批评你们的报告太粗糙，不够严谨，包括同意您这一观点的人士。比如，吴向宏说，您这个研究，实际上立场已经预设了，即“自由市场最有效率，政府干预必须取消”，而研究工作反而粗放了。您怎么看？

茅于轼：不错，是这样的。我们首先看到了保护耕地红线是错误的，我们再研究有关这一政策的方方面面。对研究的批评，我们接受，一个研究可以做得浅，也可以做得很深入，看你有多少资源。

天则所很穷，这也就是一个二三十万的小课题，我们的力量是有限的。但我相信把最重要的问题都搞清楚了，过去从没人看到的问题，我们看到了，比如百年一遇的缺粮可能性到底有多大。

9

还有人批评说，您被骂暴露了中国自由派的困境，进而认为中国自由派让他“哀其不争，怒其不兴”。您觉得您是自由派吗？您觉得中国自由派的水平有他说的那么低吗？

茅于轼：我是自由派，没问题，但中国改革成功全靠自由派。中国改革的成功，当然自由派也有失败的地方，但成功的主要原因是自由派主导的。现在人们可以自由流动，可以自由创业，可以到世界各地旅游，这都是自由啊。

不光是我们中国才有自由派，全世界的自由派都这样讲的，得诺贝尔经济学奖的大师都强调自由啊，没有哪个强调计划。你看阿马蒂亚•森怎么怎么说的，自由就是发展，没有自由哪来发展？

10

有一些人因为不同意您的观点，而用非常粗俗的话骂您。您怎么看这些谩骂？主要是利益驱使？还是情绪使之？

茅于轼：都不是，这些老百姓都是很可哀的，不是很可爱，可悲哀。这些人如此缺乏教养，不懂得尊重别人，没有理性思考。我觉得从我们小学教育就开始，有一点不同意见就是美帝国主义的特务，思想上如此之闭塞，这是我真正悲哀的地方。一个老百姓搞不明白自己的利益在什么地方，这倒是经常有的事，但这样的没有教养，这个是可哀的。

我觉得中国的前途，要变成真正的发达国家，困难不在财富的创造，而在这里，90%的人都用谩骂的方式，连自己的姓名也不敢暴露。