流逝的文物,消亡的文化,我的身后事

房圣易：马先生，你们从07年正式把博物馆改名叫“观复博物馆”。现在对外说实行了理事会制，理事会制在西方一直就有。它一般是与赞助人制度相关的，那么咱们的赞助制度已经成熟了?

马未都：不能说已经成熟，是趋向成熟。中国是一个很特殊的大国我们的博物馆都是纳税人办的博物馆，从我这儿开始强调赞助人办的博物馆。那么赞助人办的博物馆，我希望把外延扩大化。每个买票进入的人都是我的赞助人，但是最高的就是每年给我多少钱的人。我希望在新的博物馆中，强调赞助人意识。

我觉得人在青年、中年的时候是趋利的，到老了一定是趋名的，这是全世界共有的现象。我觉得今天中国的富翁阶层大约都是在50岁上下，十年，二十年以后，当他们70岁的时候，他们一定要趋名，然后我给了他们一个趋名的机会。就是很多人不一定是青史留名，但你还是要为社会做什么。

我们今天对社会的捐赠都是居高临下的，都是施舍的状态。我一定要让他们居下临高地去拿钱。就是说你给文化拿钱，你再怎么也不牛B，你得是往上举着这个钱。

我们在美国看得很清楚，比如你想给哈佛大学捐一笔钱，问题不是你施舍给哈佛大学，而是哈佛大学是否接受你这笔钱。当然他们会做得很好，包括你的荣誉，包括你的内心感受。昨天有一个朋友跟我说每年捐给我很大一笔钱，他说：“我不要名，什么宣传我都不需要。我就是每年到期就给你这笔钱了。”这个就已经超越了我们的想象，就是他连趋名都没有了，他只是趋于内心的一个安定，内心的一个满足。

我老觉得我们企业也有对文化艺术赞助，但他们做的都是政绩类的，还是想居高临下地做。还没有做到对文化的一种必要的尊重。

房圣易：我看有其它的美术馆也在搞理事会制，一个品牌每年捐献一定金额的会费，美术馆就会提供一些活动，冠上这个品牌的名字给他们一个回报，像做广告一样。观复博物馆是不是也会这样做?

马未都：我们现在是这样，我们博物馆的几个展厅用品牌命名了，我们第一选择的是国际知名品牌，就是没有后患的。当然说现在国际知名品牌也有后患，你弄一个罗曼兄弟也跟着倒霉。我觉得这是一种形式，我想将来我们未必是强调这种形式。但是作为你跟企业之间的互惠互利，也是正常的。就是说你的赞助文化里包括这一项，比如说他对你文化注入了资金，你给他一个文化的桂冠，他愿意扣在脑袋上，我觉得也没有什么坏处。因为企业向文化靠拢终归是一个好事，总比他鄙视文化强。

房圣易：我看在西方很多博物馆门票上都印着“感谢你对文化事业的赞助”。

马未都：我们现在的门票上还没有，我要在门票中把这个明示出来，就是任何人给我钱都是一个赞助，你有一个荣誉。现在你看国家博物馆免费，我们并没有受到任何压力，而且我这个地方多偏，多难找，这鬼地方说都说不清楚，每天还有那么多人来。但是现在政府对我还不错，希望我现在再找一个能说清楚的地，重新盖一个，面积要扩大4.5倍吧。

房圣易：马老师，您多次说过一句话，说要把观复博物馆将来捐给社会。您现在如果实行理事会制，那您还是不是这个博物馆唯一的所有者，你有没有权利说捐就捐了?

马未都：是这样，我必须捐我自己的这一部分。我们捐给社会的概念，很多人给理解错了，认为我要捐给政府。捐给政府是我最后的一个选择，就是我最后什么事都做不成了，我一股脑捐给政府。但是我不希望这样，我觉得这样等于说事情只做成一半。

我说“捐给社会”，将来它是社会的一个公共的东西，谁也拿不走，谁也变不成自己的钱。就算您是哈佛大学的校董，也不能把你名下的东西变成现金。所以我说留给社会基本上是这个意思。那么博物馆从目前来看，我名下所有的东西，只要新馆落成，当天我就捐掉，我肯定一点都不留恋这个东西。

昨天我跟几个董事说，我们华人都有一个特大的问题，就是看不到自己的身后，典型的特征就是不留遗嘱。恨不得是尸骨未寒官司就出来了，特别丢人。我觉得我一定要看到我的身后。换句话说，我一定特清晰地知道我死后的状态。

房圣易：02年杭州观复博物馆分馆开幕，05年在厦门分馆开幕。国外古根海姆也有这种分馆的经营方式，国内这样的事情很罕见。开分馆是为什么?以后观复博物馆是不是要形成一个博物馆管理集团。

马未都：这两个馆都是当地政府来邀请，我脑子一热，脸一热就答应人家了。答应了就得做。我们现在也不算白做，就是做了这几年摸索了一些经验，现在找我来做博物馆的人很多，我就把以前不成熟的经验变成成熟的经验，可以规避一些风险。另外我们会输出两项：一项就是输出品牌，博物馆的品牌。现在很多人说我做博物馆希望用你的品牌，第二就是输出管理。输出管理以后，可能地方的很多博物馆会获得其它的效益。

我当然希望观复博物馆是百年老店，当然希望将来它作为博物馆的管理集团，能进行大量博物馆的管理，甚至县一级的。其实不是没有条件，有的县的博物馆里的东西特别好，是独一无二的。现在地方政府，像江西高安，高安出土的元青花是建国以来最重要的顶级文物。

我们希望，现在只是希望。就是将来输出管理。因为博物馆现在是各地政府的一个沉重的包袱，又不产生效益。而且真正有效益的东西又没做出来，就是不知道宣传自己个性化的东西。我们是一个供给方，我就要考虑今天的需求。我觉得只要做成一家，后面就全好做了。在未来的几年之内，首先要把北京的观复博物馆做好，我们的模式非常好它是一个非常大的财团，我希望引进一些企业化的管理，让博物馆不要老躺在谁的身上，我们的博物馆很容易躺在国家身上。

房圣易：中国人自古喜欢把遗产留给子女，您为什么不这样做?

马未都：我认为大部分藏家在晚年把东西捐献，出去有捐献行为不是高尚，是走投无路。留给子女，最多留一代人，第三代人根本一点感情都没有，说变钱就变钱了，我身边看到的这种事太多了。我很多东西都是从藏家的第三代手里，毫无情感地就买回来了。甚至我都觉得他们是败家的一种卖法。

过去老人总发出一种叹息，说：“古物聚聚散散，宝物聚聚散散。”现在有了博物馆这个形式，最早的博物馆，像大英向公众开放才250年，对于我们来说，才100多年，从张謇做博物馆到现在才104年，故宫博物院成立才80多年，过去的人，没有这个机会的。历史给了我一个机会，我觉得应该珍惜这种机会。

房圣易：这两年，您从国外拍卖会购回流失在海外的中国文物，中国因为历史的原因有很多文物流失在海外，希腊新卫城博物馆6月19号正式开馆，以前大英博物馆不归还希腊文物的理由是“希腊保存不了自己的文物”，现在大英博物馆失去了不归还的理由，您觉得大英博物馆会还吗?您又怎么看待中国流失海外的文物?

马未都：在文物归属问题上我们有一点跟西方不一样，我们是凭感情出发，不考虑社会制度和法律。西方人是完全按照法律，不考虑感情的。所以你看大英博物馆，西方很多博物馆都有归还现象和不归还现象，你觉得很奇怪，为什么标准不一。其实不是，它的标准是有的。它

的标准就是你是否符合法律条款，如果符合就还。当然也有一些可还可不还的时候就看他的态度了。

如果你非说八国联军抢走的，说也说不清楚，这个事很麻烦。因为我们有很多东西，历史上说是被人家抢走的东西，他们出具过发票，这是我在国外看到的。在费城博物馆里，咱们教科书写的凿井被美帝国主义掠夺，他们当时买的时候全部有照片，以及当时的人签的字，就是中国人当时为了换钱给卖了。而且你知道有走私这个概念，必须有海关。没有海关就没有走私。你认定民国时候的走私，首先中华人民共和国跟民国政府是不是衔接的，或者你是否承认那个政府。现在这个事都说不清楚，你要在国外打官司。你承认不承认你是民国政府的延续，你说它是野鸡政府，我不承认的，那这个事根本就谈不下去。所以我们很多事不谈细节是没法用情感去解释的。我理解大部分中国人的情感，中国人的东西都应该在自己的怀抱。但是我觉得从长远的观点，从全球的观点，从人类的观点去看未必是这样的。我一直强调中国文物无论在哪儿都代表中国文化，而且西方人更多地是通过中国文物来了解中国，不是通过来中国了解中国的。

比如大英博物馆，它以面积而言是世界第三大馆，二楼的环厅是中国的陶瓷室，那是最好的位置，我觉得这些博物馆对中国的文化给予了极高的尊重，这些都是我们过去不去宣传，不去说的。一说就是大英博物馆掠夺我什么。从某种意义上讲，我们必须承认从清代中期以后，我们自己的衰落，我们自己有一定的问题，一方面我理解中国人的朴素情感，另一方面，我觉得我们应该正视我们的文化跟现实，尤其在今天文化扩张这个态势上，全世界都希望把文化往外输出的情况下，我们更应该把眼界放宽。咱们假设全世界没有中国文物，全在中国境内，中国是_一个封闭的国家，人家更不能了解你了，我倒是觉得中国应该有计划地把一些重复的文物大量地输出，让人家去了解我们的文化，比如说我们能不能把我们重复的，二流的东西，变成钱，然后购进一些西方的东西，让我们的人对西方也有所了解，中国要变成一个国际大国，将来一定要有国际性的东西在这儿存在，到美国去，不是光有中国文化，古埃及，古希腊、欧洲文化什么都有，我们现在是什么呢?在这个国家是看不到任何西方文化的，甚至连我们的东临日本，西临印度的东西都看不着。

房圣易：万物并作，吾以观复，这是观复博物馆名字的由来，其实您的名字，马未都也挺有意思，您这个名字是怎么起出来的?

马未都：我是乙未年生在首都，过去我父亲告诉我说还有一层意思叫“未来首都的建设者”，那时候都革命嘛，我父亲有点文化一般人都叫马京生、王京生、李京生了，跟我这个名字是一个意思。

房圣易：我注意到，观复博物馆也有陈逸飞的雕塑，还有一些当代的油画，这些新的东西拿进来是为了什么?您对当代艺术，当代的绘画，当代的雕塑也感兴趣吗?

马未都：非常感兴趣，喜欢我觉得艺术的判断，以及艺术的修养是来自于多方面的，其实我对当代艺术，包括对西方的艺术都有所了解，也有所喜欢，只是我觉得精力不够，因为你知道这个东西现在都特贵，说我喜欢毕加索，我买张毕加索，就死了，我哪有那么多钱。我就算是比尔盖茨也不可能全买来。我们不一定能认识这个时代的艺术特征，过一百年以后给这个时代总结非常容易。今天的人看不清楚，因为我们都站在这儿。

房圣易：所有博物馆都有教育的功能在里头，对于大众，对于年轻人来说，欣赏还是有一定距离的。你怎么样去看这件事情?博物馆应该怎么样去教育

引导年轻一代?

马未都：我觉得涉及的点要低，要出乎他们的想象。我们过去把博物馆设计的点都偏高，所以一进去都是觉得特威严，我希望博物馆变得亲切。然后能理解多少，就理解多少。不能要求所有的观众都成文物专家，这是不可能的。我们只是希望他们一点一滴地去积累，改变这个环境，不是我一个人能做的。是全社会。

无论我们对文化采取如何坚守的一个态度，文化一定是逐渐消亡并且被替代的。各种文化都会被替代。只不过我们是不是保存了一个文化的坐标而已，我们没必要让它生存下去。该灭亡就灭亡。我们历史上所有的文学形式都是一次一次被替代的，都是走向了相对死亡，我们说相对意义的死亡，就是不作为社会主流了。比如宋词的出现，预示着唐诗的死亡；元曲的出现预示着宋词的死亡，明清小说的出现，预示着元曲灭亡。那么我们今天也是电影的出现，使小说灭亡。你知道著名的电影都有小说在前，今天是翻过来了，是小说跟在后，电影在前，那么小说明显地是作为弱势群体出现了，它要依附于电影这个形式出现，我认为小说这种形式就是最终走向灭亡，电影也很快走向灭亡，被另外一种东西代替。文学不会死，但文学的形式会死。我们说的“死”是相对意义的。今天还有人写格律诗，但它不作为社会的一个主流。

从文化的保护角度上讲，我们只是让我们的后人知道有什么样的文化就可以了，没必要让他们去坚守这个文化。我们不能都让现在的人都之乎者也地去说话，没有必要。作为新一代人，我们只是让他知道我们是什么样的一个文化，现在叫什么文化认同感。就是我们是一个汉文化，我们的文化基于方块字，象形文字。我们怎么在这种象形文字下，有我们一个独特的文化现象，而不是跟人家共生的。一旦事情变成共生就走向灭亡。如果全世界的人都说一种话，这个挺没意思的。只有有差异，才有快乐。

房圣易：您一直很关心社会上的事件，而不仅仅是关注文物收藏的领域。

马未都：我一直就是这样。其实我本人对政治，对历史都特别有兴趣。其实你看古代艺术品，我们看到更多的是它的历史和政治的背景。这个背景制约整个艺术发展的一个走向。不管你的政治是昌明的还是黑暗，它对艺术不能说有控制，起码是引导着艺术的一个方向。实际上中国是一个很把美学实用化的一个民族，它跟西方把艺术束之高阁的感受还不太一样。只是说去年因为要应付《百家讲坛》，可能说得过多的都是关于收藏的事。

中国的绘画都是文人的自娱自乐，而且西方的绘画中，它担负的社会责任，跨越历史的长度去看的时候，你觉得它的责任特别重大。而我们的绘画，跨越历史看完的以后，它变得更加人文化，更加怡情，就是比较娱乐。今天你看中国整个社会的态势也是一个娱乐化的态势，这跟历史上是一样的。所以我兴趣广泛，其实很多事想说，都没有来得及说。