每一个人都是这个世界的“过客”

王富仁 姜广平

姜广平:王教授您好!你的硕士学位论文《鲁迅前期小说与俄罗斯文学》应该是你作为鲁迅研究学者的重要标志。您的博士学位论文《中国反封建思想革命的一面镜子——〈呐喊〉〈彷徨〉综论》发表时,我们还在大学里读书,当时,学术界对您的这部著作反响极大。我记得当时我们不止一次通读您的这部大著。邮购或者复印了当时两期《文学评论》,您在文章中明确区分了中国现代政治革命和思想革命,并把鲁迅小说置于中国现代思想革命的历史进程中,进行了深入的分析和认真的考察,成为新时期鲁迅研究的标志性成果之一。客观上说,您是中国鲁迅研究界的一个举足轻重的学者。现在,您对鲁迅如何看?对鲁迅研究的现状又如何看呢?

王富仁:至少在我认为,鲁迅在中国文化史上的地位是没有任何一个人能够代替的,正像在中国古代社会的孔子、老子、庄子、墨子、屈原、司马迁这样一些人物,在现当代的中国,鲁迅意味着一种传统,一种文化传统,而在这样一种文化传统的流变和发展中,则是一类人的生成、存在和发展。在中国现当代的社会中,鲁迅的传统不是唯一的传统,它是在与其它不同传统的既对立又统一,既斗争又共存的过程中存在和发展的。但要从根本上消灭这种传统,正像在中国要消灭孔子、老子、庄子、屈原、司马迁的文化传统一样,是根本不可能的。也就是说,把鲁迅的文化传统当作中国现当代唯一的文化传统,是不切合实际的,但想在中国现当代社会根本抹去鲁迅的影响,斫断鲁迅传统的文化命脉,也是痴人说梦。

自然鲁迅的文化传统在中国现当代社会是存在和发展着的一种文化传统,但又不是唯一的文化传统,这就意味着鲁迅文化传统的影响在中国社会历史的发展进程中是蜿蜒起伏的,鲁迅研究者总希望鲁迅一直热着,一直是中国现当代文化的龙头老大,只要坐上鲁迅研究这班车,就会青云直上,成为永远的先锋派,这是不可能的。它也会有低潮,并且低潮的时候多,高潮的时候少——极少。但也正是在低潮的时候,鲁迅文化传统的价值和意义才呈现得特别清晰和强烈,并为更多一些的人感受到它的价值和意义提供了更加方便的条件。鲁迅的文化传统原本体现的是进入现当代社会之后极少数知识分子的思想变化,“春江水暖鸭先知”,对于多数,水还是凉的,只有独异的个体“鸭”才感到水不是那么凉了,勉强可以下水了。在这时,不但那些不会游泳、不需游泳、厌恶游泳的不会下水,并且诅咒别人下水,就是原本会游泳、需要游泳、喜欢游泳的,也不下水甚至反对下水。在多数看来,“鸭”只是一个“疯子”或“傻子”。鲁迅的第一篇白话小说就是《狂人日记》,后来又写了一篇《长明灯》,说明他是意识到在现当代的中国,他是像“疯子”一样的人的;他还写过一篇《聪明人和傻子和奴才》,说明他又意识到在现当代的中国,他是“傻子”一类的人。“疯子”和“傻子”在社会上是不可能不受侮辱与受损害的,只是鲁迅比别的“疯子”和“傻子”更加不老实,不但不甘心受人歧视,反而要反抗,得罪了很多得罪不起的人,这就更不招人喜欢了。只要意识到鲁迅的传统即使在现当代的中国社会,体现的仍然是“疯子”和“傻子”一类人的文化传统,我们就会知道,鲁迅的文化传统在中国现当代历史上,热的时候是少而又少;被中国文化重新压在最底层,只能像野草一样曲曲折折地生长,则是一种正常的现象。

你提到我的硕士论文《鲁迅前期小说与俄罗斯文学》和博士论文《中国反封建思想革命的一面镜子》,说好。实际上,那时的鲁迅研究,正处在历史上少有的一个高潮期。文化大革命结束了,固有的文化传统一时难以转过身来,外国的东西还没有来得及加热,中国古代的文化传统向来又是讲温良恭俭让的,向来是主张“不为福始、不为祸先”的,在这个青黄不接的年头,能够支撑中国知识分子的精神的,大概也只有鲁迅一个人了。在当时,重视鲁迅的绝不是我一个人,而是整个中国的知识分子。李泽厚说过一句话,大意是说,中国有两部百科全书式的著作,一部是《红楼梦》,一部是《鲁迅全集》。我那时正读硕士生、博士生,要写论文,要争取通过,写得认真些,出版得又早些。出版得早,受到的批判就比别人多。但那时“革命的大批判”已成强弩之末,而我们这些一文莫名的研究生却正处在“初生犊子不怕虎”的心理年龄阶段,“当头棒喝”对我们没有起作用,反而让我们有了一点可怜的小名气,四十多岁的我也开始被有些人“尊”为“青年学者”。实际上,我说的只是两句“大实话”:“回到鲁迅那里去”,研究鲁迅不回到鲁迅那里去还要回到哪里去?回到孔子那里去能研究鲁迅吗?政治革命与思想革命,自然是两种革命,当然就是不相同的,当然就得区分。毛泽东不是鲁迅,鲁迅也不是毛泽东。这都是人人知道的真理,只不过别人没有来得及说,我抢着先说了出来罢了。到了后来,钱理群、汪晖等先生的鲁迅研究著作出来了,我的那本书就完成了自己的历史任务,没有新鲜感了。

再后来,鲁迅研究的这个高潮期就过去了。不但社会上的人不再那么重视鲁迅,甚至我们搞鲁迅研究的人也不再觉着鲁迅有什么了不起的地方。在过去,我们是把世界上的一切都拉到鲁迅这里来接受审判,到后来,我们则更注重将鲁迅拉到别人那里去接受审判:拉到外国,看他继承还是没有继承外国的传统;拉到古代,看他继承还是没有继承中国古代的文化传统;拉到现代,看他对别人的态度正确还是不正确。好像鲁迅得为任何一个人负责,而别人却可以不为鲁迅负责;所有人的缺点都是可以原谅的,独有鲁迅的缺点是不可以原谅的。鲁迅在中国人的眼里就没有什么重要性了,甚至连中学生也莫名其妙地厌恶起鲁迅来。鲁迅尚且如此,鲁迅研究著作的价值就更难进行评判了。我认为,这个时期的鲁迅研究,需要等到一个新的鲁迅研究高潮期的到来,到那个时候,才看得清谁在这个时候仍然坚持并推进着鲁迅的文化传统,而谁又将鲁迅转售给了别的文化传统。

姜广平:我明白,在您心中,鲁迅在中国现代文化史和中国现代文学史上有着不可替代的地位。他对人生的思考表现出一个伟大的文学家和思想家伟大思想的穿透力,某种意义上具有不可超越性。您过去持此论点,现在肯定还持这样的论点。那么,这一论点的立论逻辑起点在哪里呢?毕竟,您也提出了回归人间鲁迅这样的观点。

王富仁:你提到我的“立论的逻辑起点”的问题,这个问题提得好。在很多外人看来,我们搞鲁迅研究的,是有点个人崇拜的倾向的。我们说鲁迅的地位是无法取代的,并不是没有一点理论根据。在我写《中国反封建思想革命的镜子》那本书的时候,大家还是承认中国古代社会是一个封建社会的,现在大家不这么叫了,但实际情况还是那个样子的,怎么叫都是无所谓的。中国古代是一个什么样子的社会呢?从整体形态来说,在中国古代,从周王朝建立之后,虽然中国社会也有各种形式的变化,但其“家国同构”的基本形态却一直延续下来。在下是无数的“家”,在上是一个“国”。这个“国”也是按照“家”的形式建立起来的。儒家伦理道德是既维系在下的“家”、也维系在上的“国”——一个庞大的官僚体制的关系的基本原则。除此之外,老、庄思想的传承者则是那些散兵游勇般的民间知识分子,他们永远是分散的,颗粒状的,构不成一个整体,不想也没有能力改变中国社会的基本结构;墨子是讲兼爱的,讲艰苦奋斗的,也有自己独立的组织形式,但墨子的文化传统到汉代就已经被瓦解,成了一些碎片,没有实际的力量了;道教和佛教都是在社会之外另组自己的小社会,并且处在国家政治军事的严密控制之下,对中国主体社会结构没有产生实质的影响。鸦片战争后的中国社会,在西方社会的冲击下,开始以较之西方社会更加猛烈的速度向社会化的方向发展,即中国的人、特别是知识分子,不再仅仅是自己家庭中的人,但也不是官僚等级制度中的一员,而更是在一个由社会多项事业构成的横向的社会上求取生存和发展。如果说中国古代社会的个人是在父子、君臣、夫妻关系中的个人,是在上下等级关系中的个人,那末,中国现当代社会的个人则是在社会中的个人,是在横向的社会关系中的个人。在古代,一个人在“家”中归老爸管,在“国”中归皇帝管。他们管你的吃和穿,也管你的生和死,因而你也得将自己整个地卖给“家”和“国”,服从他们的“无微不至”的管理,但到了现当代社会中,谁都管不了我们的一生,小的时候由家庭管,大了以后就得到社会上自谋生存。我们得有自己的思想,自己的眼光,自己的意志,自己的智慧和能力,走自己的路,光凭听话已经不行了。没有人背得动你,你必须自己走。自己走,但又是在社会上走,你的路是在社会上开辟出来的,所以你关心自己,也得关心社会,关心社会的整体改善。社会改善了,你的路就会宽些,社会不改善,你的路就窄些。有些人自己不开辟自己的路,光占用别人的路,一时可以,一辈子都这样,就有可能被自己的同类挤到阴沟里去。一时得意容易,一世得意则难。这个中国社会由“父-子”、“君-臣”、“夫-妻”上下等级关系向“社会-个人”关系的转化,就是我们的逻辑起点。中国现当代社会需要“人”,不需要“奴隶”,更不需要“奴才”。这同时也是鲁迅的追求。

姜广平:我注意到,在您看来,鲁迅不仅属于过去,也属于现在,更属于中国文化的未来。鲁迅的现代意义与未来意义,我们如何来界定呢?

王富仁:这个问题与上一个问题是直接相关联的。鲁迅的思想,就是现代中国、现代世界的“立人”的思想,“过去”需要“立人”,现在需要“立人”,未来仍然需要“立人”。在任何时代,这个“立人”的目标都是无法完全实现的,但也正因为如此,在任何时代,这个“立人”的目标又都是十分重要的。一个社会,是会有各种目标的;一个人,也是有各种追求的。有的想当官,有的想发财,有的想出名,有的想和自己相爱的人结婚。这些追求都是“永恒”的,也是不需多想就会产生的,但很少有人想到在中国现当代社会,我们应当成为一个什么样的人才能保证在实现自己的具体追求目标的过程中同时也使我们所处的社会得到相应的改善,并且给自己的后代一个更加完善的社会,使他们在追求自己的生活目标的过程中少一些不必要的牺牲,而多一点合理的幸福。这不是一个一朝一夕便可以完全实现的愿望,它需要我们每一代人的执着的追求和坚韧的努力。

姜广平:我刚刚读到这样一段话:王富仁依循着自己真切的内在感受和基于对鲁迅“少看中国书、多看外国书”的主张的认同而形成的知识素养,不仅洞察到了“新时期”中国现代文学研究界思维层面上的陈旧与粗陋,而且也进一步发现了整个中国人文学术事业在方法论和功能层面上长期偏离思想文化领域的本位而滑入政治实践领域的事实。——对王富仁这一今天看来仍极具现实针对性和历史批判性的认识,进行了最初的集中体现的,就是面世之初即招致非议的《〈呐喊〉〈彷徨〉综论》(1984)。现在,假借着意识形态正统的威严来批评《〈呐喊〉〈彷徨〉综论》这类著述的人,基本上已经销声匿迹了。但从学理意义上真正理解并接受《〈呐喊〉〈彷徨〉综论》所确立的观念原则和思维架构的人,即使是在鲁迅研究和中国现当代文学研究界,似乎也还不多见。比较而言,人们从王富仁的工作当中得到更多的,是一系列闪烁着思辨光彩的具体研究结论。只有少数自身的学术抱负和思想气魄也相当宏大的人,才乐于承认他们从王富仁形式宏伟的鲁迅研究中领受到了触及思维深层的巨大启发。这从一个侧面显示,以《〈呐喊〉〈彷徨〉综论》为起点,王富仁的学术研究一跃而进到了旁人较难企及的思想高度之上。

我现在想,《〈呐喊〉〈彷徨〉综论》以洞烛幽微而又别开生面的观察力和判断力表现了您的学术意义。但极有可能,当时您在写作《〈呐喊〉〈彷徨〉综论》这本书时,也并没有着意于确立一种观念原则和思维架构,也不一定就意识到在学术界、思想界引起那么大的反响,会引发人们如此广泛而深刻的讨论与关注。

王富仁:学术语言是有自己的弱点的,它是概括的,所以容易将自己认为好的东西说得太好,而将自己认为不好的东西说得太不好。你所引文字对我说的话也是这样。实际上,我的鲁迅研究没有那样大的价值。我是一个很拉沓的人,做事极不细心,做学问也不是一丝不苟的,有点兴趣主义,想起点什么就说点什么。除了阐释鲁迅之外,没有建构自己的思想体系和学术风格的野心。我认为,只要两眼紧盯在鲁迅身上,仅仅为了阐释鲁迅,我们就会知道,知识分子的工作与社会其它工作的界限是非常清楚的。知识分子的工具是语言,语言既不能靠政治权力,也不能靠金钱收买。你要让人理解你,就得说实话,就得说心里话。不说实话,不说心里话,就感动不了别人,也说服不了别人。政治、经济也有自己的话语,但这些话语是依靠权力建立起来的,没有权力,你即使喊破喉咙都没有人听你的。毛泽东说“人民公社好”,全国都成立了人民公社;现在要搞市场经济,所有的人民公社都解散了。这是政治,是依靠政治的权力逐级推行下去的。知识分子的语言不会有这么大的魔力,得慢慢说,说到人的心里去。一时说不清,就反复说,经常说。不要设想自己是一个“振臂一呼应者云集”的英雄,也不要以为自己是天才,别人都是蠢材。即使斗争,也要“嬉笑怒骂皆成文章”,“辱骂和恐吓绝不是战斗”。它的最大的效能就是“思想革命”,并且是“思想革命”中的一员,“政治革命”、“经济革命”都要依靠权力。有些同行专家看到政治、经济的作用这么大,老是追着政治经济的屁股跑。实际上正是因为政治、经济的力量大,所以人家才用不着我们帮忙,并且越帮越忙。人家一转弯,就把你甩在了屁股后面。知识分子得有自己的事情做,即使失败,也得失败在自己的追求上,才不会像传统知识分子那样老觉着自己很委屈,忠心耿耿,反被塞了一堆马粪。鲁迅的一生也是崎岖不平的,但他从来不感到委屈,因为他有自己的追求,有自己的事情做。所以,我将思想革命与政治革命分开来,不是说政治、经济不重要,也不是说知识分子就可以不关心政治和经济,而是说知识分子有知识分子的事情做,不能与政治、经济完全混在一起。混在一起,知识分子就没有用处了,就成了社会的摆设了。

姜广平:您论及鲁迅时,曾经如此立论:作为一个整体而存在的中国现代知识分子,不但没有把自身的文化追求和价值取向贯彻到社会意识层面上,而且连他们自己,也很难尽人生的全程来承担中国现代知识分子应有的文化追求和价值取向。像鲁迅那样终其一生而不折不扣地承担着中国现代文化使命的知识分子,在中国近现代史上为什么几乎竟成了一个孤例。那么,您顶着“新中国第一位文学博士”的头衔,是否同样是因为意识到自己的现代文化使命,从而对鲁迅展开深刻的研究,继而开始转向中国文化的整体性研究的?

王富仁:中国有两千年的文化,知识分子的文化,但中国又是一个文盲大国。少数的知识分子积累了丰富的文化,但这种文化又与广大的社会群众没有关系。直至现在,在中国,主动读文学书的人仍然少得可怜,读社会科学著作的人就更少。在中国社会上,文学家和社会科学家是靠国家和国家教育维持其较高的社会地位的,广大的老百姓直接接受国家政治的管理,怕官也敬官,在经济上则不能得罪有钱的人。所以,文学家、社会科学家一当离开政治的支持,一当没有了较高的经济地位,即使“满腹经纶”,也像孔已己一样被人看不起,更莫说发挥自己的社会作用了。中国知识分子在出名以前,在青年时期,大都是很有抱负的,也关心社会,认为只要自己掌了权或者发了财,一定不会像现在的官僚和富豪一样,一定能够把社会治理得很好,但一当自己有了一定的社会地位,就知道事情没有那么简单,渐渐也就走上了老路。成了精英知识分子的,可以在书本里讨生活了,就不太关心现实社会的问题了,更不愿因一两句在社会上未必能够发挥实际作用的话而得罪了自己不敢得罪的人。青年知识分子总感到我们这些老年知识分子有些保守,有些滑头,但站在我们这些老年知识分子的立场上,实在也是有苦难言。

当然,鲁迅似乎是个例外。除了一些客观条件之外,鲁迅之能够走通自己这条路,与他的文化意识有很大关系。他不太像中国知识分子一样,有时将自己的“文化”想得太神奇、太重要,好像仅凭自己的一点想法,一种思想,就能使整个人类、至少是整个中国,脱离苦海,进入大同社会;有时又把自己的“文化”想得太卑微,太不重要,好像自己说什么、怎么说,都是自己的事,与别人毫无关系。所以,在文化界,鲁迅不抢上座,不树旗帜,只找自己愿意做的、能够做的事情去做,但只要做,他就认真做,绝不马马虎虎,敷衍塞责。在“五四”时期,新旧两个阵营的知识分子都不太看得起小说家。林纾攻击新文化,主要攻击陈独秀、胡适和钱玄同,而没有攻击鲁迅,因为他并不将鲁迅看得那么重要。即使在新文化方面,当时的青年学生最崇拜的也是北京大学的教授胡适和陈独秀,特别是留美归国的胡适之博士,他们都是“立论”的,至少也是搞学问的,而不是编小说的,对鲁迅也尊敬,但又并不那么尊敬。傅斯年、顾颉刚这些青年的翘楚都是胡适派,而不是鲁迅派。通过“五四”新文化运动,鲁迅自己也成了名人,但他仍然不太往名人堆里跑,既不结交英美的文化名人,也不结交中国的达官贵人,甚至与胡适、陈独秀这样的新文化名人也保持着相当的距离。他不太关心自己的名声,而是更关心青年的成长。但他的关心又是极为真诚的,不是做做样子的。对于青年,最重要的是要将中国现实社会看得清楚些,就是要直面人生的艰险和困难,这样走去,才不会落到社会的陷阱之中去。这是一条艰辛的路,费力不讨好的路,即使青年,特别是那些心高气傲的青年,也常常看不起他。但他仍然做,认真地做。我认为,这就是他为什么成了唯一沿着“五四”新文化的方向走到了底的一个中国知识分子。只从自己的名声和利益考虑,就容易随风转,而多从青年的成长和发展考虑,你就不能一天一变,就得多考虑整个现实社会的状况和它自身的演化与发展。

我之所以研究鲁迅,是因为我自己没有太大的才能,也没有鲁迅做人的骨气。我出身农村,对现代城市社会素无了解,政治更像我头顶上的“天”一样,高不可攀,是依靠鲁迅和一些外国文学作品才对社会有了一点了解。中国社会为我提供了一个写文章的机会,我就心满意足了。从小没有做过当大官、发大财、成大名的梦,所以我对自己的要求是很低的,低到了一个尼采所说的“末人”的程度。但有一点,我很自信,就是我爱我的学生。我教过小学、初中、高中、大学,带过硕士生、博士生,我不认为我的教学有多好,但我真心爱他们,愿意他们有一个较好的前途。我的一生,特别是前半生,活得很艰难,幸亏我极早地读了鲁迅,使我在最艰难的时候也没有倒下去。我也希望鲁迅能够成为我的学生们的精神支柱,在遇到人生困难的时候,能够想一想,能够抗一抗,不要一遇困难就趴下,当一辈子奴隶。我自己没有什么成熟的思想,我希望他们通过鲁迅作品的阅读和体验,成为一个有思想的人,有人格的人,既不要无端地侮辱别人,也不要无端地受人侮辱。活得像个人的样子。

姜广平:关于整体性,其实您在1980年代便开始了这方面的研究。如:《两个平衡、三类心态,构成了中国近现代文化不断运演的动态过程》(1986)、《中国近现代文化发展的逆向性特征与中国现当代文学发展的逆向性特征》(1989)、《论“五四”新文化运动的意义》(1989)等一组长篇论文,让人们体察到您是那么擅长提取和把握重大思想文化主题,在纷繁复杂的历史事实当中往复穿行,而同时又能够展开纵横捭阖、鞭辟入里的概括和分析。然而,情形可能是当时未能有多少人注意到您的这方面的努力。

王富仁:我是从社会的底层走进知识分子文化圈的,较之所谓书香门第的知识分子,对上层的文化、雅文化、知识分子的书面文化了解得是极为粗疏的,直到现在,对于中国古代的音韵学、版本学、宫廷文物、传统服饰等等知识,我几乎还是一窍不通的,在外国文化方面,在大学我是学外语的,但到了现在,在精英知识分子圈里,特别是与中青年知识分子比较,我的外语水平是很差的。但是,从底层社会走进知识分子文化圈的知识分子,也有为书香门第出身的知识分子所没有的优点。我们长期生活在精英知识分子文化圈之外,知道在不论什么时候,精英知识分子所热心的思想,并不是整个中国社会都关心的思想。即使在知识分子圈里,也是一个时期有一个时期的热点,说话的只是少数人,多数人是不说话的,或者说了,当时的读者也不听不到他们的声音。但是,不说话,并不等于没有话要说。有话说而又没有说话,话就会越积越多,越积越有力量。而正在说话的人,却越说越带劲,越说越兴奋,有时也越说越离谱,特别是那些赶潮流的人,自己原本就没有固定的想法,见一种思想占了上风,便不顾一切地顺着语言的竿子往上爬,一直将这种思想搅和得像乱麻一样。表面看来,这种思想好像成了整个社会的思想,实际上,这种思想却已经面临着危机,而当另外一些人开始发言,这种思想就又被掩埋在社会的底层。上世纪80年代是提倡改革开放的年代,讲个性,讲反传统,讲重新估定一切价值。在开始的时候,我们研究鲁迅的还能说上话,但不久,在当时的先锋派知识分子那里,连鲁迅也成了“保守派”,不那么先锋了,“超越鲁迅”则成了他们的思想目标。鲁迅当然是可以超越的,但那时的先锋派知识分子刚刚从文化大革命的废墟中抬起头来,还没有来得及擦干净自己脸上的污垢,就以为自己已经超越了鲁迅,谈何容易。在那时,我写了《两个平衡、三类心态,构成了中国现当代文化不断运演的动态过程》一文,其意不过是要提醒知识分子同行,不要以为中国社会文化的发展是直线的,中国有十几亿人,不是几个先锋派知识分子说变就变得了的。根据同样的道理,中国从西方接受过来的东西不是一天就能实现的,接受时很新鲜,也很好奇,但那是词语,不是现实,甚至也不是提倡者本人的思想实际。倒是到了后来,词语不新鲜了,甚至显得有些保守了,才在实际生活中发挥出越来越大的作用。从接受西方文化影响的先后顺序出发,中国知识分子总是先把西方当代所谓最“先进”的思想照葫芦画瓢地搬到中国,但这种思想在中国社会实际还没有任何立足的基础,而这种基础,在西方常常是历史上已经具备的,这具体到中国现当代文化的发展,就像是倒着头走的,所以我说中国现当代文化的发展是逆向的。在写这两篇文章的时候,正是西方文化在中国最热的时候,大家忙着提倡西方文化,当然不会注意到我这种带点保守主义色彩的文章。关于“五四”那篇文章,说的是“五四”新文化运动的核心观念的问题。人们向来认为“科学”、“民主”就体现了“五四”新文化运动的基本方向,但我是研究文学的,在文学发展上,“自由”则是一个不容忽视的方向。今年又到了“五四”新文化运动周年纪念的时候了,我想写的一篇文章是《“五四”新文化运动的关键词》,我现在认为,“五四”新文化运动有四个关键词:自由、平等、科学、民主。对于中下层社会民众,自由、平等具有更加直接的意义,也最难实现,而关心科学和民主的,则更是上层人士,我们普通老百姓没有竞选总统的资格,对那张选票也没有多么浓厚的兴趣,科学则是国家整体事业的一部分,一个人的能力是有限的,所以特别关心民主和科学的是精英知识分子,给我们这些普通知识分子起码的自由、平等的权利,我们就心满意足了。

其实,这种对中国社会的整体认识,在鲁迅那里已经相当明确了。他一再警告当时的革命知识分子,不要以为拔着自己的头发就能离开地球,要准备做长期的艰苦的努力,而在他的一生之中,始终坚持的是自己和知识分子同类的自由平等的权利,至于政治上的民主制度,对于连说话也不自由的鲁迅来说,似乎不是首先关心的问题。

姜广平:有人谓, 1990年代其实是难掩荒凉的学术贫困期和哲学贫困期。也是从这个时代开始,知识分子的历史责任感开始失落。有人发现,当时,更多不乏才智的人从知识分子的畅想和清梦中醒来,并越来越习惯以商人或官人的办法来经营或对付“学术”。当然,人们也意识到,1990年代是知识分子阶层在中国实现大规模职业化的一个开端,您对此也作过研究。我读到过您这样的话,觉得很为震惊:“……在职业利益的竞争加剧的时候,知识分子不但不再成为社会思想感情交流的积极力量,而且会成为雍塞交流渠道的主使者,指鹿为马、歌功颂德、欺上瞒下、传播谣言、陷害无辜都是知识分子中部分人的拿手好戏。……有的知识分子为社会思想感情的正常交流付出了严重的代价直至贡献出自己的生命,有的知识分子则在破坏社会文化的生产中获取高官厚禄。”像这样的清醒是从何而来的呢?

王富仁:中国知识分子文化有两千余年的历史,新文化也已经有了一百年的历史,鲁迅的经验告诉我们,如果一时对现实社会的状况及其变化难以概括和预测的话,就看看中国的历史。

姜广平:有人认为,在您近20年间的学术收获中,最具光彩的那个侧面正是在文学研究的规范和原则上接连不断、日趋深入地展现出了除旧布新的建设意识和拓荒意识。而我则认为,恰恰在于一种宏大的意识与知识分子的使命感,或谓之当代鲁迅式的拓荒者精神,是您能够在世纪之交保持一个知识分子高标的根本原因。这也因此决定了鲁迅研究1980年代中后期之所以一度成为中国现代文学和中国现代思想史研究两个学术领域共同的制高点,是以您的《中国反封建思想革命的一面镜子》(1986)为代表的少数几部著作促成的。此外从方法论和认识论的意义上,无论是您的鲁迅研究,也无论是您的现代文学研究及现在的“新国学”内涵的拓展,都是从您一贯的学术独立品格与精神而来的。没有一种学术精神上的独立与自由,也就无法使您的学术之路延伸到现在并日渐宏大磅礴。

王富仁:还是一句话,不要忘了鲁迅。郁达夫曾经说过,一个没有产生伟大人物的民族,是一个悲哀的民族,而一个产生了伟大人物,而国民不知道尊重他、热爱他、敬仰他的民族,更是一个悲哀的民族。(大意)实际上,中国当代文化中的几乎所有问题,在鲁迅作品中早已有所表现、有所论述、有所针砭。正像李泽厚所说,《鲁迅全集》是个百科全书,但我们的国民、包括绝大多数的中国知识分子并不想读它,读了也不敢正视它。这是个悲剧。

我认为,上世纪80年代,原本应当是中国当代文化的一个喜剧,权力文化发展到极致,自身的问题自身无法得到解决了,这时正是中国知识分子调动自己思想的能力而为中国知识分子文化开辟出一个新的境界的时候,但大家不想做坚韧的努力,连先锋派知识分子自己也抢着树旗帜、立山头、乱抢一气,致使最终以悲剧收场;上世纪90年代原本应该是中国当代文化的一幕正剧,在英国有密尔顿,在俄国有普希金,在中国有鲁迅后期的杂文,都是在大致相同的历史情景下产生的伟大文学。在这时,权力文化转化为商业文化,正是中国知识分子开拓自己的精神文化的大好时机,但中国知识分子却抢在中下层社会群众之前而进入所谓“消费时代”,不但自己千方百计地消费别人,也让别人尽情地消费自己,在中国社会上成了一个只会插科打诨的阶层,演出的是一幕滑稽喜剧。我们祭起1927年之后林语堂的“幽默”,却肆意贬低同一个时期鲁迅的“讽刺”,荒唐到了连自己最起码的艺术感受力也横加蹂躏的程度。当然,这说的不仅仅是别人,也是我自己。我们没有鲁迅的骨气,我们患的是软骨病。

姜广平:这样看来,您的鲁迅研究学者的地位,可能并不是如人们所认为的已经旁移,而是,——如果援引您在自己的博士学位论文的引言当中的两句话——“绝不以自己的论述限制或斫断向深层次空间作无限伸延的研究根须”,及“愿做起点,不愿做终点”,我们看来可以认定,您现在的一切之所以形成,只因为鲁迅研究作为了您的学术研究及作为一个真正的知识分子之路的起点。而如果说及这一点,所谓的学术规范,倒显得有点小家子气了,有点机械。因为在这里,最重要的是勇于在社会生活和学术活动中坚守知识分子使命。

王富仁:人类文化的历史没有结束,中华民族文化的历史没有结束,我们每一个人都处在起点上,我们得朝前走。

姜广平:虽然现在梳理一下您的学术之路,发现您转向文化研究也绝非一种偶然,然而,我仍然想问一个问题,是什么具体原因促成您对中国文化进行深入的研究的。

王富仁:鲁迅本身就是一个文化现象,要说鲁迅,不说文化是不行的。要在整个中国现当代文化的格局中说他,在整个中华民族文化的历史上说他,将来还要在整个人类文化的历史上说他。我不轻视研究资料的整理与建设,但只有资料是不行的。资料要纳入到意义结构中来分辨其价值的有无。有些人很热衷于鲁迅和他嫂子的关系,并且宁愿信其有而不愿信其无。带着这样的心理去挖掘资料、研究文学是不行的。

姜广平:您所提出的“新国学”是一个全新概念,在学界引起了一些争议。您长期以来主要从事鲁迅研究,自然而然,很多人将您归属于现代文学研究范畴的学者。对于新国学的关注,肇始于何时?又是何种原因促成您在这条学术之路上开掘的呢?

王富仁:最早萌生这种想法,是在上世纪90年代末期。北京语言文化大学《中国文化研究》编辑部召开座谈会,出席的有各个方面的文学研究专家。在会上,照例谈到中西文化、古今文化的关系。我突然想到,我们这些中国知识分子,彼此都是平等的,文化大革命中大都受到过冲击,但学术研究刚刚兴起,彼此就因为研究对象的差别而弄得没有共同的语言。这又使我们想到,在我所任教的北京师范大学文学院,不同学科的教师有着不同的教学内容,但所有这些内容,都是讲给同样一些学生听的。这使我突然领悟到一个道理,即不论是中国现当代文学研究,还是中国古代文学研究、外国文学研究、文艺理论研究,在我们的文学院,都是为培育新一代的文学学科的大学生而开设的。这扩大到整个中国文化,扩大到全部中国文化的不同学科,只要是在中国,不都是为了塑造中华民族的一代代人而存在与发展的吗?它们的分别仅仅是职业上的,而不是作用上的。但这是一点想法,到后来,国学越炒越热了,并且一直将中国现当代文化、包括介绍研究西方文化的翻译文化排斥在“国学”之外,表现出一家独大、一手遮天的霸权倾向。好像这个“国”只是研究中国古代文化的人的“国”,就不是我们这些人的“国”了,仅从语言的精确性的角度,那样理解“国学”也是不行的。在来汕头大学的时候,让我报个题目,我就报了“新国学”这个题目。

姜广平:“新国学”与以往的“国学”相比,到底有何区别呢?譬如,与章太炎和王国维他们的国学观相比,您的新国学到底有哪些不同?

王富仁:以往的“国学”是一个既成的、封闭的、凝固的概念,而“新国学”则是一个动态的、开放的、不断发展和流变的概念。在以往的“国学”这个概念中,中国知识分子的地位是不平等的,而在“新国学”这个概念中,在不同领域从事着不同研究工作的知识分子的地位是平等的。

姜广平:我们如何区别“新国学”与前此有些学者所倡导的“新儒学”?

王富仁:“新国学”是以一个学术整体的形式对中国文化的呈现,“新儒学”是以中国文化的代表的资格对中国文化的呈现;“新儒学”对不同流派的文化(例如对中国古代的墨家文化、对中国现代新文化、包括翻译文化)起到的是遮蔽作用,“新国学”则在内部关系的研究中平等地呈现各种不同的文化现象。

姜广平:“新国学”“不是一个新的学术流派和学术团体的旗帜和口号,而是有关中国学术的观念”。您提出“新国学”的概念并不是站在某一个学术流派的立场上,而是立足于“中国学术”的全局发表意见。也就是把“国学”理解为“由民族语言和民族国家这两个构成因素构成的学术整体”,“新国学”是要重建中国学术的“整体性”和“独立性”。因此,他强调,他的“新国学”的概念,“不是规定性的,而是构成性的”,但作为一个学人,您当然有您的学术立场与价值判断。这样一来,“新国学”如何与您作为个体学者的个性取得融通呢?

王富仁:这实际是一个自己的学术个性与学术整体的关系的问题。譬如说,我是研究鲁迅的,但我绝对不能认为中国的知识分子都只能研究鲁迅,并且必须与我的观点完全相同,否则就不是学术或中国的学术。在这个基础上,学术界有争鸣,但这种争鸣也是中国学术整体中的一个组成成分,并且争论双方及其成果都包括在这个学术争鸣中。在这个意义上,属于个人的只是自己的学术研究成果,任何整体都不仅仅属于一个人。我提出“新国学”这个概念,但“新国学”并不属于我。在中国文化界,常常用整体界定个体,好像研究鲁迅的就比研究路遥的更杰出,研究孔子的就比研究李尚隐的更有成就。我认为,这是一个极为荒诞的观念,是“拉大旗,做虎皮,包住自己,吓唬别人”的方式。

姜广平:您曾经说过:“我把参与中国社会的整体的存在与发展的中国学术整体就视为我们的‘国学”。这样一来,这样的学术企图是不是过于宏大呢?

王富仁:这是一种观念,不是一种企图。正像我说中国有56个民族,不是汉族一个民族的国家。但我自己是一个汉族人,而不是同时属于56个民族。

姜广平:您曾经指出:“直到现在,在中国的学者中仍然存在着对‘五四新文化运动的严重隔膜乃至对立情绪。”但如果我们暂时搁置二元对立的模式,在论及‘五四新文化运动时,我也同样觉得,以胡适为代表的一些人,在‘五四时期,并没有审慎地对待中国传统文化。从中国文化角度看,当时的破坏,肯定是大于建设的。甚至连建设意识都没有。可能只有像鲁迅这样少数几个所谓“从旧营垒中来”的人,倒是看出了这里面的门道,因而以自己的《狂人日记》《药》《明天》等出色的作品,为中国新文学贡献了奠基性的成果。可惜后来者们并没有意识到这一点。至如所谓革命文学派们——我觉得他们的主要特点如果从语言建设上看,就是革命+爱情的简单模式,以及对汉语的粗糙而泛滥的使用——对鲁迅大肆攻击,则实在令人感到莫名其妙。无论是从立场本身还是从语言建设角度,我觉得他们都远未及鲁迅的深刻。前些日子看到一篇文章,似乎还在为成仿吾翻案,认为成仿吾的人生悲剧是鲁迅一手造成的。革命的成仿吾,被毛泽东安排为山东大学校长,似乎被当成了一种流放。不说这了。然而,很少人看到,鲁迅的文学世界或文化世界里,其实存在着二元论的情形。或者,鲁迅的辩证与融通,并没有被更多的人看出来。我也就是从这一角度出发,发现,鲁迅在新文化运动以及其后的历史时期,至少从语言角度看,对汉语本身并没有敌意。我们甚至可以说,鲁迅对汉语保持了一种敬畏。否则,就不会有两部文言文著作,也不可能写下那么多辉煌的作品。然而,当时国内很多学者,都似乎要将中国文化中的一切都要像倒洗澡水一样倒掉。

王富仁:这里有一个具体分析和整体把握的关系的问题。从整体上,我们要把“五四”新文化运动作为一个起点,在这个起点,不可能一切都具备了,也不能保证以后的路就永远正确,但作为中国文化发展的这个新起点,是伟大的,而是当时那些先驱者共同创造的,不是任何一个人的功劳。至于他们以后的发展,要具体情况具体分析。破坏与建设,也是相辅相成的,《狂人日记》对中国古代文化传统以及中国古代小说体式是一种破坏,但它本身也是一种建设,是中国文化革新的一个宣言,是中国现代第一篇白话小说。此后新文化发展中一些不如人意的地方,要从后来人的角度谈,不能全部上推。例如中国古代的孔子,其思想后来被改造成了政治统治者维护其统治地位的文化工具,但这不能概括孔子本人的思想。孔子有孔子的局限性,但作为中国一种文化传统的开创者,绝对是很伟大的。对“五四”新文化运动的开创者们,也应这样看。

姜广平:所以,当我看到您的关于汉语言的论述时,我实在是非常兴奋的。因为,我们这方面的困惑,终于在您这里找到了答案:“学术,是一种语言建构”,“任何一个现代民族的学术”都是“由民族语言构成的一个相对独立的学术整体”,“在一个民族内部,要永远坚持民族语言的母语地位”,“从事文学艺术和学术研究的知识分子”,担负的是“发展民族语言的任务,通过掌握语言,运用语言不断积累知识和思想、不断产生知识和思想的任务”。恰恰,新文化运动中,胡适之、吴虞等人,本身似乎并不是以一种学术态度来面对汉语本身的。也因此,我觉得那时候,一些人走上了歧途。

王富仁:除了上文说的,还有一个文化发展与流变的过程的问题。当时的文言文,是有绝对权威的,革新者要破坏它,建立白话文传统,当然要对之施行强烈的攻击。实际上,他们那一代人,古代语言的修养是很高的,有的甚至高过那些反对改革的保守派知识分子。到了我们这几代知识分子,由于白话文革新已经成功,从小学的是白话文,古代语言的修养实际是比当时的革新者更薄弱的,有些人为了出国留学,重视外语,甚至连中国的白话文也没有学好,更莫提整个中国人文文化的素养了。说实话,我对世界性的英语霸权地位,怀着极大的恐惧。在当前世界,每一个民族都将英语作为第一外语,如此发展下去,当世界各个民族的文化都得到了更大程度的普及,势必造成这样的现象:世界上的人都会说英语,而只有本民族的人能说本民族的语言。在这时,英语就有可能像退鱼鳞一样将鳞片状的其它各民族的语言退掉,而英语也就成了整个世界的语言了。这可能是杞人忧天,但从现在的世界语言发展趋势推断,并不是没有这种可能的。这个问题,是世界各个国家需要考虑的语言战略的问题,靠我们这些小知识分子的力量是不起作用的。但是,当前各个国家的精英知识分子又大都是说英语的,英语也赋予了他们以更高的社会地位和经济利益,他们在这个问题上似乎不会有更大的积极性。所以,我在这里提出来,以供更广大的中国知识分子的思考。

姜广平:所以,我现在看您的新国学,我觉得您似乎在接续着鲁迅当时未竟的努力,在现当代思想、文化、学术发展过程中,在不断出现的分化和裂变,不同的思想倾向、学术观点,不同的价值标准,以至不同的思想、文化、学术派别的多元化合唱中,您努力打通所有相异的价值立场,形成诸如“中国文化—西方文化”、“旧文化—新文化”、“统治阶级文化—被统治阶级文化”“主流文化—非主流文化”这样的二元融通的结构和模式。

王富仁:像世界上的万事万物一样,各有个性,也有竞争,但以充分发展自己为目的,不以压制或消灭对方为目的。

姜广平:所以,对林琴南这样的“旧”文化代表人物,我发现,您的论断因而十分精彩,他的问题和失败,“不在于他企图维护的是中国固有的文化传统”,问题是他维护的立场与方式,将批判的武器异化为一种武器的批判。同样,当新文化已经取得了自己的历史地位,并成为主流时,也逐渐以“新—旧”二元对立的学术框架,压制了对立面的发展,因而也遏制了自身发展的生机。世纪之交,我读到您这方面的论点是非常兴奋的。因为,即便如现在的中学语文教育,都只是在这种二元对立的框架中气喘吁吁,一直在低谷中徘徊,却没有人能挑破这里的迷障。这里关于母语教育的思考,我真切希望能让更多的人体察到您的思想与对汉语的感情。

王富仁:我认为,中国教育的最大弊病在于总是强化人与人的相互比较,使学生从小就把自己的目标定在压倒别人身上。要强调自己成长与发展,我过去不懂什么,现在懂了什么;我过去不会做什么,现在会做什么了。不要老想压倒别人。整个中国社会都鼓励学生争第一,太可怕了。我们现在的学术界,都在这样一个人压倒人的意识之下进行的吗?13亿人,人与人争,爬上去的是上等人,爬不上去的是下等人。想和谐,谈何容易?

姜广平:与先生的经历有点相同的是,我也做过中学语文教师。在深入体味新国学中关于母语教育问题时,我则又注意到先生最近关于《项链》的解读引起的《语文学习》一些读者的争议。争议是好事,但我非常遗憾的发现,语文界同样没有能读懂您。至少,关于西方作品的文化背景与宗教背景,是这些语文界人所忽视的。当然,从大的角度看,宗教背景也是一种文化背景。国内对文学作品的解读,大多还是依靠了原有的阅读经验,或者,是借助于中国式的体验来解读西方作品。这显然是与西方作家们的初衷与动机不相契合的。这样一来,从学术角度看,我们对西方的文化尊重也就没有到位。因而,同样不符合一种多元共存的文化态度。

王富仁:在西方的文化背景上解读西方的文学作品,在中国的文化背景上解读中国的文学作品。我认为,这是文学解读的一项基本原则。

姜广平:话还是说回来吧!“传统派被西化派逼到了‘唯传统主义的一极,西化派也被传统派逼到了‘唯西化主义的一极”,不幸的是,思想、文化、学术的独尊,即便是现在的知识界和思想界,仍然严重存在。正统意识、主流思想、导师情结,就像可怕的瘟疫,甚至连一些所谓大师级人物,也都不明白自己的位置了。情形如同鲁迅所讲的,因这导致自身陷于瞒和骗的大泽之中而不想自拔,大家都在抬着混。所以,说到这里,我又想起鲁迅。鲁迅,面对他,我们会时时明白自己身在何处。

王富仁:我们每一个人,都是这个世界的“过客”,关键在于,我们如何像鲁迅一样,活得更有意义一些,活得更像一个人。谁都别想包打天下。传统儒家知识分子那种“治国、平天下”的野心,在当时,或许是有意义的,但在文化普及程度大大提高的现代社会,我认为,是有百害而无一利的。老老实实做一个人,任认真真做一点自己能做的事。寻找自己生存和发展的空间,不要抢全国人都抢的东西,不要凑热闹。这同时也是我提倡“新国学”的原因。

姜广平:但另一方面,我想斗胆相问:如此看来,“新国学”重学术而不重其他的方面,是不是太具有理想主义色彩了?现实世事,是不太可能让文化如此纯粹的啊!

王富仁:我们讲的是学术,当然重视学术。但世界上不只有学术。政治家是不会不重视权力的,企业家是不会不重视利润的,老百姓当然要挣钱吃饭。但在此之外或之中,也是要有文化知识的,也是需要有点人文精神的。我们的知识分子,就是在这方面要担点责任、做点贡献的人。

姜广平:还有,在现在这样的文化情境中,譬如草根盛行,大众文化低俗,而您所要寻求的精神归宿,即所谓具有“整体性”的民族学术,在极具理想主义色彩的同时,是否又过于精英化或精神贵族化呢?说得更准确一点,您是否有“阳春之曲,和者必寡”之忧呢?

王富仁:学术本身就是精英化的,所以它必须具有超越世俗观念的性质。但这并不意味着要把国家变成一个君子国。就是我们知识分子自己,在日常生活中,也必然是世俗的成分多而贵族的成分少。提高一级工资就高兴,降低一级工资就不高兴。但这并不意味着谁给我的钱多我就写文章歌颂他;谁不给我钱我就写文章诅咒它。到了学术中,得有点超越性,得有点责任感,得有点良知,得有点骨气。一个民族,不能只有精神没有物质,但也不能只有物质没有精神。我们是干这一行的,得在这一方面用些力量。我不反对草根文化,是草根就有草根的文化,这是人家的自由。但我们不是草根,不是草根装草根,是连草根文化都不如的。当代的中国,关心学术的人还是很少的,和者寡也是当然的事情。但不能因为和者寡就不这样做。如前所言,一种文化有一种语言,《狂人日记》不能用说书人的语言表达,陈景润不能用天津快板的语言演算他的哥德巴赫猜想。同样,学术的东西必须用学术的语言进行表达。我们可以写得尽量通俗些,但不能转变成鸳鸯蝴蝶派小说。自己用自己的语言,才能找到属于自己的读者。

姜广平:还有一些规定性的问题,我们也问一问吧。您当初是如何走进鲁迅研究这一领域的,又是如何发展自己的学术,走上现在这样的学术之路的?在您的学术生涯中,除了像鲁迅这样的文化巨人给了您深刻的影响之外,对您产生了重要影响的人物还有哪些?他们是以什么样的精神与思想影响您的?

王富仁:这个问题很复杂,我喜欢上文学是在初中二年级,但从来没有想以此为职业,所以在大学读的是外文,在正常的情况下是要被派到国外的(用文化大革命前的语言说,我出身很好,政治上可靠)。因为是爱好,所以就乱看,没有个头绪。勉强说来,以下一些人对我影响最大:一、我的母亲、父亲和姐姐。我是独生子,母亲、父亲、姐姐都很爱我,并且爱得很真诚,很朴素。所以,从很小的时候,我就用心灵与周围人沟通,不知道、也不喜欢礼节那一套,说话也是想说什么就说什么,不会巴结人。我认为,这是我从十几岁就能喜欢上鲁迅作品的原因。现在有很多大知识分子都说看不懂鲁迅,我认为,这是一种语言接受方式的问题。我喜欢鲁迅那种不加任何粉饰的语言,甚至认为只有这样的语言才是真正的语言;二、鲁迅,在初中二年级开始读鲁迅,一生未曾间断过;三、外国翻译小说,其中巴尔扎克、陀思妥耶夫斯基、契诃夫的作品对我影响更大一些,除艺术上的因素外,巴尔扎克的作品使我知道了什么是资本主义,资本家都是一些什么样的人;陀思妥耶夫斯基使我们能够看到人的灵魂;契诃夫帮我解剖了城市小市民的生活和心理;四、马克思、恩格斯著作。是我自己读的,不是领导要求读的,我认为,我的马克思主义理论应该说是过了关的。除了《资本论》,主要著作我大概都读过,并且多数读过两遍以上。直到现在,我尊重马克思、恩格斯,超过对西方任何一个理论家的尊重。不过我对马克思主义有我自己的理解。我认为,马克思、恩格斯对西方工人阶级的同情是真诚的同情。有这种同情,就有马克思主义;没有这种同情,就没有马克思主义。所以,在我的观念里,别人认为是马克思主义的很多著作,并不是真正的马克思主义的;五、毛泽东。《毛泽东著作》也是在别人没有号召读的时候自己读的。直到现在,我认为,毛泽东是中国历史上一个最伟大的政治家和军事家。他的思想虽然不如鲁迅深刻,但也有非常深刻的东西;六、《红楼梦》。它使我这个农村出身的穷孩子了解了贵族家庭的生活和贵族男女的文化心理。七、在文学评论上,杜勃罗留波夫的作品给我留下的印象最深。因为在大学准备研究契诃夫,所以一个大家可能不熟悉的苏联学者叶尔米洛夫的《契诃夫传》、《契诃夫的戏剧创作》、《陀思妥耶夫斯基论》也给我留下了深刻的印象。

姜广平:对我们这样的年轻学人,恳请您给我们提出点希望或者忠告。

王富仁:首先喜欢上读书,喜欢上学术。有了兴趣,就率性地去做。

(作者单位:王富仁汕头大学文学院/姜广平《江苏科技报·今日教育》编辑部)