铿锵三人对话民企原罪

荣书霞

郭梓林：北京大学产业与文化研究所常务副所长；科瑞集团副董事长

韩朝华：中国社会科学院经济所研究员

茅于轼：北京天则经济研究所研究员

2006年11月17日，中央统战部副部长、工商联党组书记胡德平在南京金陵饭店举办的“促进民营经济健康发展论坛”上，回答记者提问时说：“对于清算‘第一桶金的说法，说得不好，这是在否定改革的巨大成绩。”

此言一出，在政界和媒体界引起讨论。北京科技大学教授赵晓说“我基本认同胡德平对民企的看法”，他认为：“很多民营企业家的诞生本身可以看作是一根木炭，如果你试图去把它洗白，那么最终的结果是把整根木炭都洗掉，木炭还是洗不白。”“我们不能用现在的制度来要求过去的事情，如果真要清算‘原罪的话，那么，产生‘原罪的土壤也应该清算。”

而《中国青年报》则在2006年11月28日载文认为：因问题富豪不断落马，所以才引发了民企原罪问题的大讨论。

看来，关于民营企业的问题还得讨论下去。

郭梓林：

我们现在要来讨论，20多年来人民自由创业获得的财富的“原罪”问题，到底是想干什么呢？把“清算民企原罪就是否定改革成绩”的意思，理解为“把民企的原罪等同于伟大的改革”，实在是缺乏基本的逻辑知识。例如，如果把“砍掉人的头就是不让人活”，理解为“把人的头等同于人”，这是一种逻辑混乱的表现。

由问题富豪不断落马，引发民企原罪的讨论。这是一个国家法治不完善，市场秩序没有建立起来之前，必然会出现的一种现象。中国人经历了长期的阶级斗争的洗礼，所以不习惯就事论事，而更习惯于把局部的社会问题拼凑成某社会阶层的共性问题。这样的思维方式和行为方式，其实还是传统思维的延续，因为在传统的高度集中的体制下，社会问题往往不是通过各利益群体协商和博弈来解决，而是靠引起高层重视，用行政手段来解决，而能够引起高层重视的惟一手段就是把问题归类，加大权重，以达到危言耸听的效果，这样才能奏效。

民营经济的准确表述，应该是民有经济，它不仅是一种经营权的问题，更是一个所有权的问题。因此，如果改革开放这么多年来，民有的财产都是原罪，那置人民于何种公民地位？如果再套上“合法的私有财产神圣不可侵犯”条款，谁都可以用不合法定义公民的私有财产，那人民何以安家乐业？这个社会还是公民社会吗？

韩朝华：

我也看了一些这方面的议论，对网上有关胡、赵二位的争论有了大致的了解。这里我谈点自己的看法。

1.中国的改革开放是一种打破常规的尝试和探索。在一个重大社会转型的启动阶段里，很多制度创新是在超越既有法规和制度、从而带有某种违法性质的行为过程中出现和实现的。民营企业的发展如此，其他的改革和发展，如创办特区、对外开放、国企改革、扩大地方自主权……无不如此。所以，民营企业在发展的过程中出现违法行为实属难免，也是中国改革开放、社会转型过程的必然现象。这些违法性的行为中有很多是合理的，有利于社会进步的，但也有一些是不合理的，有损社会利益的。当然，这种失误不是“原罪”，原罪说是错误的。

我认为，认真的讨论应该承认这一点，不能无视民营企业发展中的行为不规范问题。

2.民营企业在发展中的不规范行为与政府行政体制不适应市场经济发展有极大的关联，如企业行为短期化、偷漏税乃至行贿等等，其实都是从另一侧面映射着政府的机会主义行为倾向。更一般地讲，企业的行为不规范是制度扭曲以致社会整体不规范的表现之一。机会主义行为、诚信缺失、行为不规范绝非民营企业独有的问题。中国社会缺乏法治，所以道德滑坡、机会主义行为泛滥。

——我认为，指出这一点极其重要，不要以为只有民营企业才行为不规范，其实有的政府官员的行为不规范远较民营企业家为甚。要想规范企业，须先规范这些政府。

3.中国的改革和发展已经20多年，目前的改革重点已经从打破传统体制束缚、发展新的市场经济因素转变为如何规范和健全已有的市场经济体系、建立一个“好的”市场经济上来。从这个角度来看，对于民营企业中的经营不规范或漠视法规的行为应该加以矫治和整顿，不能笼而统之地说要对民营企业的各个方面都宽容，那等于姑息和纵容。对于当前的民营企业来讲，既有需要进一步坚持改革、为其松绑并使其在体制和政策上享受国民待遇的一面，也有要其遵纪守法、理性经营、对社会负责的一面。当然，不仅仅对民营企业应有这方面的要求，其实整个中国的各个领域，尤其是政府行政领域，都有一个如何遵纪守法、注重诚信、对社会负责的问题。显然，这样的任务和要求在改革开放之初很难成为社会焦点。

——要让社会大众了解中国改革进程的阶段性，避免简单化、理想化地看待改革进程。更不能以为可以有毫无瑕疵的、一步到位的规范改革。

4.对待社会失序问题（民营企业的行为不规范只是其中的表现之一），以及与此相关的社会不公、腐败等等问题，简单地诉诸道德抗议和情绪化批判是盲目和乏力的。对社会失序的认识局限于道德批判，必然将事情归结为当事人的个人特征，如人品、良心等等，并得出一种似是而非的结论，即社会如此混乱主要是因为当事人太坏，如官员太腐败、企业家太贪、医生太黑、学者太无耻等等。由此得出的对策思路当然是惩治个人，甚至不惜严刑峻法。而惩治个人的本质是换人，不是换制度。其结果不难想见。只换人、不换制度的改革，甚至革命，最好的结果也不过是打倒了一批旧的“坏人”，再换上去一帮新的“坏人”。商人并不比一般人更坏，也不比一般人更好。

——要向公众说明，解决中国社会失序问题的真正出路在哪里，中国目前面临的真问题是什么。

茅于轼：

议论民营企业家第一桶金的合法性问题的背后，可能有深刻的含义。拿宪法修改中要不要列入私有财产神圣不可侵犯的问题看，反对者的一个相当普遍的理由就是害怕把非法所得的财产合法化。现在宪法中对于公私财产保护的说法显然是有差别的，对私有财产缺乏严格保护，就会给侵犯他人财产留下机会，鼓励人们想方设法侵犯他人已经生产出来的财富而不是自己去努力生产。这对于社会可能产生巨大的破坏力。

更重要的是如果认定现在财产持有大多数是非法的，说不定哪一天就会发生清算非法财产的大规模动乱。到那时我们将重温一次解放初打土豪分田地，没收资本家财产的激烈运动，社会要花很长一段时间来重新建立起生产生活的秩序。说到底，这还是一个保护财产权的问题。大规模地清算非法财产其实就是否认所有权。所有权不牢靠的社会制度必然反复发生清算运动。

市场经济和计划经济不同，前者是人权的平等，它必然造成收入的不平等，因为人跟人不同，能力有大小，运气有好坏；后者是经济的平等，它必然有人权的不平等作后盾，只有强制性的压制优秀分子才能做到经济上的平等。经过三十年的试验，我们放弃了计划经济，转制到市场经济，结果果然不错。既然如此，我们就得接受经济上的不平等。市场是变化多端的。几年之内集聚巨大财富是完全可能的；一夜之间从富豪变赤贫也有可能。为了减少这种过大的差距，政府有累进个人所得税，也有社会保险的安全网。这是在现实世界中比较能够接受的制度安排。

对民营企业家的偏见在西方国家里是不存在的。企业家只是一种社会分工。有人愿意当政府官员，有人愿意当大学教授，也有人愿意当电影明星，各有各的志趣。绝没有人认为当了企业家就变了剥削者，就要被另眼看待。难道社会不需要企业家吗？当然不是。现在中国好的企业家太少太少。物以稀为贵，所以企业家的身分很高，也有那么多人花了大价钱去学MBA。设想如果社会上没了企业家将出现什么情况。那时劳动，资本，技术，市场不能合理地组合起来，就业马上就会出问题，经济将停止增长，那是十分糟糕的。企业家和工人，农民，知识分子一样，都是社会不可缺少的职务。拿当前的情况看，恐怕企业家更稀少，更值得重视。

郭梓林：

我对韩朝华的四个破折号所述的观点十分赞成！

1.“不能无视民营企业发展中的行为不规范问题”，这是讨论前提，承认这一点，就能站稳脚跟来讨论问题。其实，问题的要害在于如何看待“民营企业发展中的行为不规范问题”。显然，用“原罪”来定义“民营企业发展中的行为不规范问题”，是错误的。有罪无罪，应该在法院根据证据做出判决之后，才能确定。根据现代国际通行法律的基本原则，未经符合法律程序的判决，任何人都不能给他人定罪。因此，所谓“原罪”一说，是根本站不住脚的。

2．在“摸着石头过河”的改革过程中，并不是只有民营企业行为不规范，其实有些政府官员的行为不规范远较民营企业家为甚，这个基本判断很重要。我们的社会并没有在这一点上形成基本的共识，所以，在政府官员和民营企业家之间，总是选择民营企业家说事儿，有那么点欺软怕硬的味道。事实上，政府有强大的权力，要想规范企业是很容易的，而政府本身不规范，整个社会就难以规范。总拿民营企业说事，解决不了当今社会的根本问题。

3．传统的思维就是“非红即黑”、“非黑即红”，好的东西全好，不好的东西全坏。既然改革是好事，那么就不能出现不好的现象，而一旦出现了不好的现象，那一定是出了坏人，就是这样的线性思维。前段时间说经济学家的不是，现在说民营企业家的“原罪”，其实都是这种思维方式在作怪。关于如何避免简单化、理想化地看待改革进程的问题，我想这是一个大题目。长期以来的刻板教育，使人们无法正确看待社会生活中的复杂现象，这实在是我们在教育上的失败。

4．要向公众说明，解决中国社会失序问题的真正出路，的确不是一件容易的事，尤其是我从网上的讨论中，看不到这个希望。

韩朝华：

向公众说明中国问题的根源所在的确不容易，这其实属于现代化过程中必要的启蒙过程，或者用刘军宁的话讲就是中国的“文艺复兴”。唯其艰难，才需要知识分子矢志不移，持之以恒。这包括不做荆轲式的冒险和孤注一掷。开启民智，哪能一蹴可就。

郭梓林：

最近60年来，中国人本来是很容易轻信的，但是经历了“文化大革命”，人们开始怀疑；改革开放以来，在经济发展和人的自由度增加的同时，社会的道德和诚信水平参差不齐，有些对政府、对法律（执法和司法）、对学者，以至对被视为社会道德底线的医生和教师，都存在不信任。

在这样的发展阶段，中国的“文艺复兴”，靠什么来启动呢？仅靠中国知识分子的矢志不移和持之以恒，要实现复兴，的确是一件不容易的事，我对此比较悲观。我寄希望于中国的企业家不要沉湎于挣钱，而应该用多一点时间，去理解“中国知识分子为复兴而矢志不移和持之以恒的精神，而中国的知识分子，如何在实现经济独立的基础上，保持思想和人格的独立，这是一个重要的问题。而且中国的知识分子应该首先去影响有影响的人，这样可能会使开启民智的事，更顺利一些。

所以，开发民智的问题，是否还应该首先考虑开发“民营企业家”之智的问题？

韩朝华：

就对社会舆论和文化取向的影响力而言，企业家应该不算影响力很大的群体。这方面影响力较大的群体应该是各类大众媒体和艺术家群体。所以，我更看重对这个群体的影响，或者说对读书人的影响。要想社会科学理论直接影响大众是很难的，大众主要受媒体舆论和艺术作品的影响。

郭梓林：

现在的企业家，应该算是改革开放的最大的收益者。我同意你说的，“就对社会舆论和文化取向的影响力而言，他们不算是影响力很大的群体”的评估，但这个事实本身，我以为是有问题的。就民营企业这一块来看，不论是从总的就业率，还是从新增就业率来看，民营企业家以经济手段影响的人口，应该是一个不小的数字，他们理应在社会舆论和文化取向上有一定的影响力。是什么使他们在这些方面的影响力没有与经济上的影响力相匹配呢？我想无非是四个方面：精力、时间、学识以及社会责任意识。现在由一些企业家写的励志成功方面的书，除了宣传自己企业之外，大多是教人怎么挣钱的（经营模式或管理模式），却少有涉及文化取向或者有深刻人文意义的作品问世，当然，这也从另一个方面反映中国的经济和政策环境，以及社会诚信体系，存在一定的问题，致使本分的文化人挣钱不容易。我就记得，一位民营企业的高级总裁，在十年前就对我说：“我不像你梓林，我是做企业的，我是流氓一个，我得生存。”十年后，他领导的企业仍然是中国最好的民营企业之一。尽管他对我说的话是调侃，但也不乏几分真实：没有霸气和匪气，想做好企业是不大容易的。我在民营企业15年了，身临其境，从来不怀疑这一点。

我想说的，或者说我希望看到的是：中国的一批有领导力的中产阶级，不仅能对大众的经济生活产生影响，而且对社会舆论和文化取向的影响应该越来越大，这样一来，开启民智的进程才能加快。

韩朝华：

你对企业家的期望是否过高了？办企业，当企业家是社会的分工领域之一，企业家的基本社会职责是办好企业，做出经济、技术、管理方面的创新，为社会创造财富，提供就业机会。至于创造知识、理论，影响社会舆论和民众意识，那是学问家、科学家、宣传家、艺术家们的事。要求企业家同时也能在这些领域发挥决定性影响，怕是不现实的。好的学者不一定能成好的企业家，反过来也一样。这与精力、时间等够不够无关。

我说过，一流的企业不仅要创造财富，也要创造文化。但那是指在企业经营理念和经营模式方面为相关的理论创新提供源头之水，并非说好的企业家都得是好的理论家。

当然，企业家可以有一种影响社会文化发展的方式，即动用自己手中的资源来支持某种文化事业、某种理论学派的发展，如提供基金、设立机构等等。但这与企业家本身成为理论家、艺术家是两回事。

所谓“流氓一个”云云，都得反过来听，是在特定语境中的特殊表达。如果真是他所说的字面意义上的“流氓”，他还能做出一个好企业来，那你关于企业文化的议论和书就全错了。至于“霸气”、“匪气”恐怕也不能按字面上“恶霸之气”、“土匪之气”来理解。而且，中国的市场经济正面临如何规范化的挑战，制度转型初期的无序化或秩序真空不可能长期延续下去。那种不讲规则、不重诚信的创业模式在有效性上是有时效局限性的，即它们会过时。80年代发展起来的企业家要不注意这一点，怕是要吃亏的。因为，中国不可能长期靠不规范和无序化实现发展。

茅于轼：

原罪论之所以有市场,是因为中国人从中学到大学不断地被灌输剥削理论。认为企业家满身都是工人阶级的血汗。

现代经济理论却是180度的相反。在平等自由的市场上,一切交换都是双赢的。如果企业家赚了一百万,社会还另外得到了一百万。我们这些不是企业家的人近年来收入也增加了，靠的是企业家在创造财富的同时也创造了给别人赚钱的机会。财富是每个人自己创造的,但是机会是企业家创造的。

在市场经济中(平等自由的交换中)不可能存在剥削。分配的一般规律是按贡献分配,就是按照每个人为社会创造的财富的数量得到他自己的份额。剥削只存在于不平等、不自由的交换中。市场经济的合理性就是按贡献分配。但是其不合理性也在此。贡献得少的,分配得少,产生了贫富差距。解决的办法是政府和NGO帮助低收入人群。这就是我近年来热心从事的事。

经济学的理论是有用的。它证明了平等自由的交换不可能有剥削。万一有剥削,因为存在竞争,愿意少剥削一点的就会替代多剥削者。如此竞争的结果就是按贡献分配，或者说按创造财富的要素分配。

发达国家里不学剥削理论,如果有人提原罪,他们一定以为是宗教中的说法，牵扯不到企业家头上。