戏访·反讽·狂欢·民主

主持／刘巽达整理／崔衍

朱大可：早在80年代中期，反讽就已经出现。经历整整20年的岁月，中国人完成了全民反讽的壮举。

戴舫：为"馒头"打官司，我觉得这是很可笑的知识产权之争。戏仿当然要使用别人的作品，如果禁止使用，那就等于取消了这种文学形式的生存权，其可笑程度不言而喻。打这种官司在西方会成为大笑话。

孙时进：一个社会只剩下娱乐和狂欢，那也是需要思考的。只依靠在狂欢中获得的表面自由，会给我们带来更大的孤独和内在不自由，消除孤独和走向成熟获得内在自由是需要责任、创造和爱的。

朱大可，1957年生于上海。著名的文化批评家，学者，小说和散文作家。澳大利亚悉尼科技大学哲学博士。同济大学文化批评研究所教授。同时兼任北京师范大学“媒体策划与文化传播研究中心”客座研究员。

朱大可崛起于上世纪80年代中期，是前卫文化的重要代言人，目前主要从事中国文化研究与批评。前卫的思想、对社会弊端的激烈批评、独特的话语方式，使他在中国文化界享有盛名，被认为是中国最优秀的批评家之一。

其代表性著作：《燃烧的迷津》、《聒噪的时代》、《逃亡者档案》、《话语的闪电》、《守望者的文化月历》、《21世纪中国文化地图》（大型文化年鉴，目前已经三卷）等。

戴舫，比较文化学者、作家、教授。1955年生于上海，毕业于华东师大中文系，考上复旦大学比较文学出国研究生，选赴美就读于密西根大学，获比较文学硕士、博士学位。曾执教于英属哥伦比亚大学、俄勒冈大学等美加高校，现为美国纽约亨特学院教授，讲授中国文化、比较文化、中国电影等课程。主要英文著作有《思、酒、文：阮籍和他的时代的文化》、《红杜鹃：中国文革以来的诗歌》（翻译）等。创作有长中篇小说《第三种欲望》、《牛皮303》、《夜幕降临曼哈顿》、《哥伦比亚河谷》等。主要短篇有“挑战”、“猎熊黑涧溪”、“第十个阿米哥”、“匿名电话”、“手感”等。今年归国讲学，在母校华东师大、上海大学讲授比较文化。

孙时进，博士、复旦大学心理系主任兼心理研究中心主任、教授，国家教育部中小学心理健康教育咨询委员会副主任委员，中国心理卫生协会大学生心理咨询专业委员会副主任委员，上海高校心理咨询研究会会长，上海市心理学会副会长兼心理咨询与治疗专业委员会主任。

主持人：近年来，"恶搞"现象日益普遍，互联网的发达使得"恶搞"变得越发容易和迅速传播。前不久取材于《无极》的视频《一个馒头引发的血案》在网络上疯传，这个被称之"恶搞名剧"的"馒头"以对《无极》的戏仿、嘲弄、反讽引起了比电影《无极》本身还多的关注，这个个案大概可以算是恶搞的集大成者。除了《一个馒头引发的血案》，还有很多恶搞的例子，前几年的《大史记》和更早些的《大话西游》等等。大家争相效仿，掀起戏仿的高潮。只是《一个馒头引发的血案》搅起比较大的波澜，惹得陈凯歌和该短片作者胡戈对簿公堂。舆论显然是站在胡戈一边，网络上甚至出现集体签名支持胡戈。对于这种文化现象，不知几位怎么看。

孙时进：恶搞在历史上并不鲜见，可谓古来有之。有个小故事是这样说的：私塾先生让学生对诗：老天下雪不下雨，雪到地上化成雨。下雪化雨多费事，不如老天只下雨。学生调皮对道：先生吃饭不吃屎，饭进肚里变成屎，变成屎来多费事，不如老师只吃屎。过去民间流传着很多这种学生恶搞先生的故事。学生实际上没有太多恶意，就是为了好玩，这是有童心的表现。这种类似于恶作剧的行为其实只在比较健康、聪明、有活力的孩子身上才出现。只有在比较宽松的环境下才有，这类故事中的老师多是有几分迂腐、几分善良的。假如这个老师是残暴、阴毒、冷漠的老师，或是一点开不起玩笑、无丝毫幽默感的人，学生是断然不敢恶搞的。胡戈大概以前碰到的多是这类的长者，根本没想到陈凯歌是如此无幽默感和开不起玩笑的人。

朱大可：这些恶搞作品具有很强烈的反讽意味。早在80年代中期，反讽就已经出现。王朔有一部作品叫《一半是海水，一半是火焰》，是早期文学反讽的代表，它以主流话语反讽个人情感，这种修辞到《编辑部的故事》就已经被运用得很熟练了。第二代反讽的代表是周星驰的《大话西游》，它在上映之初并没有引起注意，但几年后却在内地受到了热烈的追捧。它是对文学经典《西游记》的戏仿，反讽和颠覆了原作的神学意义。唐僧本来是佛的化身，而在电影里却成了唧唧歪歪的讨厌鬼，只知降妖伏魔的孙悟空成了情圣，爱上了白骨精和仙女。《大话西游》赋予《西游记》新的时代特征。这种戏仿被年轻一代所吸纳和效仿，很快形成了“大话”浪潮，出现了《大话红楼》、《大话水浒》和《大话三国》。网上还有《祥林嫂炒股》，戏仿鲁迅的《祝福》，如此等等。我记得2001年青年节，周星驰在北大露面，几千名学生在大礼堂里热烈鼓掌，欢迎这位戏仿的文化英雄。这是王朔之后的第二次解构运动的标志。第三阶段应该从2003年开始，不仅戏仿被大量运用，而且扩展到图片、动漫、音频和视频等多媒体领域。例如，通过图像拼接，马家爵可以变成泰森，但其中最具代表性的是央视的《分家在十月》，并且在2006年的《一个馒头的血案》那里达到了新的高潮。经历整整20年的岁月，中国人完成了全民反讽的壮举。

孙时进：让我看来这有个演变过程，在面对专制、独裁和邪恶，任何不小心都会让你付出生命的代价。在这样的环境下大家噤若寒蝉，唯有保持一致，那是一个千万张笑脸向着红太阳，万岁、万岁、万万岁的年代。不要说说笑话写小说谨小慎微，如履薄冰，就是睡觉说梦话都怕别说出犯上作乱的话因此惹了祸。在这样的年代相声、杂文等索性就消失了，反讽、戏仿自然也就基本销声匿迹。改革开放之初，民主气氛还够不浓，大家还都心有余悸。只有像王朔这类年轻的初生牛犊，开始从侧面用戏讽的方式去表达对旧有观念和体制的不满。他以这种玩世不恭、调侃、戏讽的方式可以减少一些压力。随着改革开放的深入和民主气氛的浓厚，当今的年轻人已不直接承受这种政治压力、这种戏讽也逐步变成一种更健康的恶作剧。恶作剧是一种没明确目的和意义的带有游戏性质的，但这种游戏又是孩子在课堂上和书本中学不到的，但对成长又极具意义的。但从当初的《一半是海水，一半是火焰》，到《大话西游》和《馒头》背后的文化和政治含义已悄悄发生变化了。从这里我们看到了政治、经济、文化和科技的进步。如何听懂年轻人的语言和他们一块成长，也应成为我们关注的事了。

戴舫：今天中国的戏仿如此盛行，和商业、社会文化语境及网络大众化都有关系。戏仿作为一种基本文字或艺术样式，传统上在西方更发达，但今天在中国却远比在西方具有文化冲击力。在西方，圣经曾是戏仿的主要对象，因为是社会的统治话语。等到统治话语变成其它政治话语，像贵族统治或精英文化，戏仿也相应地转移目标。戏仿存在的主要原因之一是消解统治话语所造成的压迫感，特别是在言论自由极其有限的时代。戏仿在任何文化或文学中都必不可少，而且并不仅仅是用来讽刺。举个例子说,圣经开头第一句：In the beginning, there was the world...world被改成Word，"in the beginning， there was the Word." Word 指语言文字，也可指圣经。这个戏仿具有深刻的哲学和思想史意义：否定上帝创世，强调文化的历史塑形作用。随着言论自由越来越普及，戏仿可以说已成为一种思维方式，但是在西方，它的文化政治冲击力已大部消解，戏仿对象也由政治宗教这类严肃主题扩大到日常生活琐事。跟西方相比，中国原来并不特别发达的戏仿却突然借着网络大发展而突飞猛进，是有深层文化语境原因的。早期有批评说，王朔颠覆主流话语。很多所谓主流话语都被他解构了，我们听了这些戏仿会笑。但是看很多西方肥皂剧我们笑不出来，很多时候，原因就是不知道它戏仿的是什么。美国有部电视剧叫《赛菲尔德》，也许是美国有电视以来最有影响力的肥皂剧，2000年有两集戏入选二十世纪100部最佳影视作品。戏仿是其主要艺术手段，从政治宗教到性文化日常心理，无所不包，甚至嘲笑犹太人自己的被迫害妄想，所以很多犹太人不喜欢它。但这是部打有犹太文化烙印的戏。西方人中犹太人戏仿能力特别发达，可能因为他们被压迫了几千年，没有正常话语渠道，戏仿便成为他们主要表达方式和娱乐方式。这部戏中许多著名戏仿段落已进入大众日常语言，被称为“赛菲尔德语言”。即便如此，这部戏也从没能产生“馒头血案”所产生的轰动效应。为什么？这是个很好的比较文化话题。

孙时进；我想娱乐、恶搞和年轻、发展有关，因我们是生机勃勃、发展中的国家，整个文化也就更反应了年轻。君不见大陆的老年人将头发染黑的特多，凭直觉我觉得多于其他地区和国家。这是很有趣的课题。可惜今日的社科项目不研究这类来自现实的真问题。

朱大可：戏仿和反讽之所以在中国盛行，我认为跟当下的时代语境有密切关系。它是压力反抗的标志。从另一角度看，新一代的文化背景和表达方式发生了剧烈的变化，出现了我所说的“社会语法”上的断裂。这种断裂在80年代也发生过。当时的新文学语言（如朦胧诗）和文革时代明显不同，结果造成了严重的断裂和冲突。现在新一轮的对抗已经开始。社科院研究院白烨，和韩寒在博客里爆发了激烈的话语冲突。白烨称“80后作家”只是“票友”写作，招来韩寒的猛烈反击，字里行间不乏粗鄙语言。而这只是众多文化对抗中的一例。老一代败下阵来有许多原因，但其中最值得留意的，是他们没有完成话语转型，无法应对新时代的激烈挑战。崛起于80年代的作家和批评家，大多没有完成转型，就好像崂山道士练穿墙术被夹在墙中，成了世人嘲笑的对象。陈凯歌和胡戈的争执，显然是另一次两代人及其话语方式的对抗。

孙时进：我们应该理解现在的孩子。以前王朔的戏仿反讽还比较沉重，现在的孩子可没有那么沉重，他们只是想用自己的方式表达一种观点或态度。他们是在“玩”，并在玩中成长。社会环境允许，恶搞就开始了。但孩子是要成长的，孩子从依恋发展到独立而不是依附依赖或反叛，这才是健康成长之路。注意依附依赖可能让成人们高兴，但这是成长的错误之路。独立会让一些不成熟的成人感到不爽，甚至误以为是反叛。成人的这种误读，也可能将独立逼成一种反叛，这是我们要注意的。孩子的定义已经变了。以前我们都觉得乖就是好，现在呢？蜡笔小新、小燕子深受孩子们喜爱，就是他们的那个可爱的“坏”和恶搞。如果我女儿喊我小孙，放在过去家长应该勃然大怒，但现在的孩子会觉得这没什么，她并没有不尊重你，只是觉得这很好玩，敢和你恶搞是看得起你，说明你们关系不错。恶搞就是逗你玩。只可惜陈凯歌开不起这个玩笑，开始胡戈害怕的样子让人心生怜意。就像我女儿最初叫了我小孙，我震怒的要让她吃皮肉之苦，她那副可怜的样子。但后来同学告诉她，如我胆敢动手，他们就会替她打110，这叫家庭暴力，且是违反了青少年保护法，而这个法是她们在小学就学过的。若在以前胡戈“死”定了，现在可就未必。今天网上的网友们支持胡戈的呼声比我女儿的同学的呼声不知大了多少倍。但目前恶搞如此盛行，不但小孩恶搞，成人也恶搞，就无异于一场文化狂欢。但小孩奶声奶气是可爱的，自然的，成人也去刻意模仿就让人不舒服了。这种文化狂欢背后的心理动因是为了克服孤独感。逐渐成熟以后他就可以独立面对世界。成人表现出孩子的不成熟，心理学上叫退行，也是健康的表现。

戴舫：为"馒头"打官司，我觉得这是很可笑的知识产权之争。戏仿当然要使用别人的作品，如果禁止使用，那就等于取消了这种文学形式的生存权，其可笑程度不言而喻。打这种官司在西方会成为大笑话。西方还有个法律，对公众人物和对一般人物的“诽谤”控告分别处理。一个公众人物被人嘲笑，小报传播有关公众人物不真实、甚至带侮辱性的丑闻，是常事。公众人物要告对方诽谤，非常困难，除非你有硬证据证明对方目的是蓄意诽谤人身伤害。但是这种证据基本无法得到。被告只要说，我是真正相信我所说的是真实的，或说我是使用我的言论自由权利，就完了。这个有关公众人物的法律，有着它的法理：公众人物之所以成名得利，都是公众给予的，公众有权对你的作品或人品表示不满，或传播你的私生活作为娱乐。戏访你的作品，哪怕因此赚钱，那也是他的权利。有个《世界知识产权公约》，在签了这个条约的国家，此类原告都打不赢官司。当然利用法律形式达到大众关注的效果倒有可能，不过这是商业手段，与法律本身没有关系。

朱大可：中国的法律很不成熟，甚至拖了社会发展后腿。之前有过不少这样的例子。虹影的长篇小说《K》被控诽谤，而且还犯了“色情罪”。小说有情色描写是很正常的，英国法庭当年也曾干过这种非法干预文学创作的蠢事，三十年后，英国政府公开向作家劳伦斯道歉，总算揭过了这层文化过节。湖北也有过同样事情，当地法庭居然宣判作家写小说“诽谤”他人，这种可笑的审判招致湖北作协成员联名抗诉，但作者依旧被判刑入狱。小说是虚构型文学样式，完全不具备“诽谤”的功能，但司法界有人居然对这种基本常识视而不见。但愿这种非法干预文化创造的悲剧，不要在胡戈身上重演。

孙时进：孩子们的恶搞并不面对很大的社会话题，但这种方式是否可以从底向上带来文化观念改变，怎样变，什么时候变，我们不知道。

戴舫：中国正常的、健康的文化批评没有在主流媒体形成一个场，来引导文化走向。做不到这一点，中国文化前景就比较黯淡。西方主流媒体的文化批评主要由严肃批评家、学者操控，以此避免文化被商业大潮和商业利益彻底淹没。一个纽约时报的电影评论家如果跟导演制片，别说有金钱往来，哪怕过从稍密，就会影响报纸声誉，批评家就得卷铺盖走人。文化批评家的个人节操，都在公众监控之下，无所遁形。

文化发展需要大众广泛参与，要知识界去奋力抢占舵位。大众有参与愿望，能获得参与感，民主所需要的大众心理素质发展，就开始走上正路。

朱大可：民主？超女算是典型的例子。我认为民意是21世纪中国的第一生产力。民众激情是推进民主进程的动能。你看那些fans上街拉选票，不就是典型的民选景观吗？民选的结果未必是最好的，但却是最安全的，因为它可以避免最坏的。李宇春的胜出，体现了民主机制的潜规则--她未必最好，但一定不是最差的那个。

我们正在置身于一个轰轰烈烈的消费型时代，而精神消费的最高形式就是娱乐。克林顿被拉上国会陈述拉链门事件，全世界民众都在看他笑话，还有戴安娜和查尔斯的绯闻。在中国，马家爵杀人案都成了娱乐搞笑的对象。当时公安第一次把整个细节向全民公布，展开全透明的追捕，从而使这场追凶事件成为全民娱乐的焦点。就在追捕期间，居然有人冒充杀人犯；而抓住凶手之后，又有人要其拍电视剧。高度娱乐化的社会机制，居然能够消化掉一切坚硬的东西。马家爵事件是全民娱乐的标志。

戴舫：我想起一件事，还记得别斯兰人质事件吗？央视搞了个有奖竞猜：有多少人被绑架，答案发短信至XXX。我们在西方闻讯很震惊：娱乐是有底线的，戴安娜可以娱乐，克林顿也可以顺便娱乐一下，可是这样的事件绝对不可以。娱乐的消解作用是把双刃剑，也会消解不该消解的东西。发达国家的媒体政治机制运转很严肃，大报不会用克林顿来娱乐，与花边小报区别开来，保持平衡。即便现在是全世界搞笑新浪潮时期，也要明确知道娱乐底线是什么。

朱大可：铁血文化网最近搞了一次对话，讨论传统文学和网络文化谁更长久。有个年轻人说，你们都会被淘汰掉。我告诉他文学不是进化论，中国的文化高峰在先秦，2000年来不断退化，每一代文化都有自己的天才和杰作，不能用简单的生物进化论逻辑加以类比，这会造成一种可笑的新生代神话。就文化的现状而言，娱乐至上颠覆了传统文化，而戏仿式的颠覆虽然很好玩，具有重要的解构价值，但还不是真正的文化建构，反而造成心灵充实和文化繁荣的幻象。

孙时进：一个社会只剩下娱乐和狂欢，那也是需要思考的，连天气预报也在娱乐化，逗你玩，那就免不了要冰雹砸破你的脑袋了。就不是好玩了，而就“玩完了”。至于对“2000年来中国文化高峰不断退化”我有另外的看法。中国文化高峰依然存在，是否更高是无法定论的事，但也很难说变低了。就如古人有活100多岁的，今人也没超过，但平均寿命的提高是不争的事实。文化除需要高峰，更需要普及和深入人心。单就打孩子警察要干涉这件事，几年以前还被看成美国佬的可笑。以前有人毫无惧怕地打死动物被看成勇敢，今天就会被带去找心理医生，难道不是进步吗？王羲之的字，李白的诗我不知道是否空前绝后，但老百姓更需要的是拆我的房子要和我商量，而不是普天之下莫非王土。不要说2000年以前，就是两三年以前和现在也不一样了。这当然不能说是纯文化，但也有文化在里面。这个进步对老百姓来说是更重要的。年轻人是否就是一代不如一代呢？我一直认为如果说众生是没有觉悟的佛的话，我以为年轻人会比我们离佛更近了。

戴舫：娱乐一切是没有责任感的消解，带来的是虚假的民主自由感。

孙时进；没有经历过娱乐、游戏、狂欢的孩子是缺乏热情的。圣经说世界充满了奶和蜜。他也暗指只有奶并不构成世界，还要有蜜，也就是有热情和对生活生命的热爱才有和谐社会和世界。但只依靠在狂欢中获得的表面自由，会给我们带来更大的孤独和内在不自由，消除孤独和走向成熟获得内在自由是需要责任、创造和爱的。

主持人：各位学者透过恶搞现象说到戏仿、反讽、狂欢和民主话题，让我们由表及里、由现象及本质思考文化问题，颇受启发。为何在今天的文化环境下，戏仿反讽恶搞等等特别容易流行？它背后的文化动因是什么？它是否在带来民主空气的同时也消解了价值观与责任感？这一切的提出都非常及时和重要。谢谢各位。