在一条源远流长的大河中游历与探索

曹谷溪

问：

去年寒冬腊月大冷天时节，《绥德文库》由中国文史出版社正式出版发行，一年来，这已成为一个事件，在陕北乃至省内外反响热烈，业内人士认为，是陕北历史上最大的一项文化工程(18卷20册)，洋洋千万余言，壮观、厚重、根系深远!作为该文库的常务副总编，我们想请您谈谈《文库》编纂出版的基本情况。

答：

作为一个参与编纂《绥德文库》的编辑人员，首先感激《延安文学》杂志社对这一文化工程的关注和支持。2003年年初，贵刊免费刊发了《绥德文库》征稿启事；在《文库》出版发行之际，阎总编又亲自对《文库》的编纂情况、出版发行的意义与价值进行专访，实在是难能可贵。在此，我首先转达绥德县委书记、《文库》编委会主任、总编曹世玉同志对您和您主持的《延安文学》杂志的敬意与感激之情!

《绥德文库》含有：小说卷、散文卷、诗歌卷、戏剧曲艺卷、秧歌艺术卷、民歌卷(上、中、下)、唢呐音乐卷、石雕艺术卷、汉画像石卷、民俗风物卷、民间故事卷、绥德人物卷、文论卷、政论卷、纪实文学卷、谜谚谣联卷、美术书法摄影卷和绥德州志(光绪年版·点注本)，共18卷，20册，一千万余言。阎总编说，《绥德文库》的出版发行在陕北乃至省内外引起反响，应该说，我们对这项文化工程在陕北以及省内外引起的震憾与冲击还是始料未及的。

《绥德文库》的编纂工作，是在绥德县城改造建设取得重大成就，城乡经济快速发展，全县干群共谋振兴“天下名州”的豪情不断高涨的势态下，由中共绥德县委、县人民政府根据绥德在陕北历史文化中的地位及影响，研究决定开展的一项大型文化工程。

用当时县委书记曹世玉同志的话说：《绥德文库》的编纂工作，是践行“三个代表”重要思想，积极响应榆林市委提出“建设榆林文化大市”号召的重要举措。是的，当时绥德县委、县政府确实是将《绥德文库》的编纂工作当作一项巨大的文化工程而启动的。由县委书记曹世玉、县长苏志中、县人大主任高永东、县政协主席景建荣和有关方面领导刘前林、王文斌、马秀岚、高崇战、李峰、蔡玉龙、朱飞云、张少生、马云霞、韩学亮、吴亚雄等15位同志组成《绥德文库》编纂委员会，县委书记曹世玉同志亲自担任编委会主任和《文库》总编。

图1

在《文库》编委会的领导下，由39名自愿参加这项工作的文艺工作者，历时18个月的辛勤劳作，终于使这项工程胜利竣工!

问：

关于这套大型文丛的编纂情况，您讲得非常仔细，有点要当老好人的味道。但我想知道您作为此项工程专业角度的负责人，对这一工程的竣工有何感想?

答：

《绥德文库》在陕北以及陕北以外的读者中引起反响，它对社会的冲击与震撼，我以为它的社会学价值远远超过了它所拥有的学术价值。

新世纪是一个经济、政治和文化共融的时代。人们把“先进文化”这个概念提高到一个政党、一个民族“灵魂”的高度来审视。从当今世界全球化发展的趋势和我国加入WTO给文化建设带来的机遇和挑战来看，建立一种能够与人类现代科学发展进程相契合的文化发展势态，使之既具有世界先进科学气息，又带有浓郁的民族特色，是摆在我们面前的一个非常紧迫的时代课题。

“自来国家盛衰，胥视文化为转移。”早在抗日战争期间，绥德开明绅士、县参议会议长安文钦先生[1]就在“《陕北文化周刊》第一期出版祝词中有如此高论：“文化盛，则国家赖之亦盛；文化衰，则国家随之亦衰。以是知国家者文化之躯壳也，文化者国家之灵魂也。躯壳借灵魂以生存，灵魂附躯壳以运用。灵魂与躯壳相依如命脉，断不可须臾离也。苟相离，则躯壳亡而灵魂灭矣。此古今中外不易之定论，亦即天演淘汰难免之公例实如是也。”

今天，在各种主义、各种思想、各种流派竞相簇拥的社会大潮中，许多人并未真正感受到民族文化，民族精神是立国之本，强民之道。清醒地感知先进文化这一政治新理念并不容易，而要实现文化与经济的精彩互动更为不易。绥德县委、县政府在自身财力还十分拮据的情况下，以市场运作方式胜利完成了如此巨大的文化工程，充分体现了他们全面发展的超前意识。

《绥德文库》是这个县的领导们与广大文艺工作者智慧与胆略的结晶!

问：

绥德是陕北的一个县。可是，《绥德文库》出版之后，专家学者都是站在整个陕北的角度谈论《文库》的学术价值与文化意义。我想知的是：就文化角度而言，绥德与陕北到底是怎样的关系?当初你们将一项有关陕北文化的工程定位于绥德，其历史文化和现实的因素与理由是什么?

答：

绥德，地处陕北腹地，是享有盛名的历史文化名城。在无定河与大理河交汇的峭崖上“天下名州”四个大字，使天性自负的绥德汉，骄傲了一代又一代!

图2

上古，绥德属五龙氏地，夏商隶属雍州，秦始为“上郡”治所，秦太子扶苏和蒙恬将军的墓地，常常有拜谒发出两千年悠长的感叹。

是的，历代绥德均为郡、州。幅员最广时曾辖领延安、榆林、庆阳和东胜四卫；清雍正三年升为直隶州，直到建国后的1956年才撤销绥德专员公署改为县制。

事实上，绥德在相当长的历史时期是陕北的政治、军事、经济和文化中心!绥德在陕北历史文化的地位决定《绥德文库》的内容有可能成为陕北文化的集中体现。

我所以乐意参与《绥德文库》的编篡工作，还有一个情感方面的原因。你知道，我祖籍清涧。可是，我出生的的那个小山村，正在两县交界处，出村不到三公里就步入绥德县境内。记得还是小孩子的时候，就和村里的娃娃们相跟着到绥德城里去“赶集”，搬一块石头坐在那个叫井滩的地方，看北门湾剧团演出的现代歌剧《王贵与李香香》。五十多年了，至今还记忆犹新。饿了，花二百元买“胖二先”的一碗高粱饭。那时的二百元，相当于现在的二分钱。花五百元就可以买一个香透脑子的“大油旋”。在往返绥德的山路上，我和我的伙伴们总是亮着嗓门一遍又一遍唱着似懂非懂的歌谣：

四月里麦子挑旗旗，

谁说八路军没婆姨；

打开榆林西安省（咿儿哟），

一个人恋一个女学生！

也许，正是那“胖二先”的高粱饭，令乡里娃娃香透脑子的“大油旋”；百唱不厌的歌谣，构成了一个文艺工作者一生一世无法解脱的“绥德情节”。

当年的绥德城，就是我儿时的北京城！

几十年来，我一直行走在陕北的山水之间，苦苦追求着自己心中的“缪斯”。在反反复复的游历和探索中逐步从感性的绥德，上升为“理性的绥德”。

问：

您认为《绥德文库》的社会学价值远远大于它所拥有的学术价值，这是一个新鲜而独特的感悟。作为一个生于陕北，长于陕北，长期从事陕北文化研究的学者，您认为《绥德文库》的学术价值以及其对陕北文化建设的意义在哪里?

答：

图3

中共榆林市委书记周一波在为《绥德文库》撰写的序文中写道：“悠久的历史沿革、深厚的文化积淀、多彩的人文景现、优美的民间艺术，丰富古老而淳朴的民情风俗……所有这些无不传递着先民的信息，奠定了绥德在陕北乃至整个中华民族文化中的重要地位。”

是的，我们的华夏民族是从陕北起步才走向一个更为广阔与文明的世界的，在她成长与发展的里程中，每前进一步都在这块黄土地上留下了深深的足迹。新石器时代的龙山文化遗址、商周时代的“乳钉纹簋”2乳钉纹簋:簋(读ɡｕǐ)商周时代盛食物的器具，现收藏在陕西省博物馆(见《绥德县志》)、战国时代的青铜器“鸟盖瓠壶”3鸟盖瓠壶 (瓠读ｈǔ)，战国时代盛酒用的礼器，壶高37.5厘米，瓠壶饰纹极精细而逼真，目前国内尚不多见。1967年从绥德发现，现藏陕西省博物馆。壶体的蟠螭纹用极小的蟠曲形兽体组成，数百条首尾毕具，若龙若蛇的细小动物，上下左右交错缠绕，构成精致的蟠螭纹图案，反映了春秋战国时期青铜器铸造技术的高超，装饰手法纷繁多彩。(《国宝大观》上海文化出版社，1990年第4期)，（见图1、图2、图3）秦汉古冢以及众多的画像石、画像砖……无不完美地阐释这陕北腹地对整个华夏文化原初生发的意义。我以为《绥德文库》的学术价值与收藏价值正在这里。

图4a

问：

在您的心目中，陕北文化到底有多么重要?有很多人把陕北文化捧得很高，但说不出道理和来历；也有人认为陕北文化其实是一个很大的封闭性系统。难道陕北文化是无源之水，无本之木吗?

答：

著名美国记者斯诺曾说“走进陕北，才知道什么是中华民族的优秀文化。”

陕北文化博大精深。许多人惊奇地发现：作为中华民族精神象征的黄河、长城和黄帝陵，非常奇妙地相聚在陕北的这一块黄土地上，在她赤裸裸地大山之中，弥漫着一种古老而神秘的文化气息。不管是土著的陕北人，还是海内外的华人，公认轩辕氏是自己的祖先，视陕北为自己的精神家园。

至于“把陕北文化捧得太高了”之说，我确实不敢苟同这样的界定；恰恰相反，我们对陕北文化，特别是历史文化、民间习俗、民间艺术诸方面的开发、研究，远远不够。对于还不认识，不了解的事物，何谈优劣高低呢?正像一块“翡翠”宝石，在没有切割打磨前，它粗糙得像一块鹅卵石，即使在自己的足下踩过，你恐怕也不会弯腰拣拾。可是，将它切割打磨之后，它就是一块晶莹剔透，光彩熠熠的“翡翠”宝石。

其实，身在宝山不识宝是常有的事情。过去我几次到过“绥德汉画像石馆”参观，燕子点水，一掠而过。在《文库》编纂过程中，与汉画像石专家们一起研读，才突然发现它们不仅有很高的审美价值，而且在研究汉代民俗风情等方面有很大的考古价值。

问：

斯诺是否有过这样的说法，我好象没印象。我想说的是，在文库中，《绥德州志》点注本和《汉画像石卷》也是全套丛书引起广泛热评的一个焦点，而这两个东西都是代表了中国传统文化伟大源流的东西，这与《文库》弘扬陕北民间文化的主调构成了一种深远的观照和落差，请您谈谈这种构建的深层文化因素!

答：

在这里，我只解读众多汉画像石中的一块。《绥德文库·汉画像石卷》210-211页刊印的是白家山汉墓·前室西壁的画面。171图是前室的横额，36×288cm，由三个不同的内容有机地组合，巨景式的画面，错落有致，情趣横生。

左端是重叠起伏的山峦，有鹿和青鸟们在林间栖息，和睦相处，狩猎者的弓箭使虎豹和野牛惊恐万状，怆惶逃命（见图4局部A）；中间一组是壮士跃马出征的场景。有骑马持弓者，有扬鞭策马者、有回首张望者，更感人的是，在一匹战马前一位壮士正躬身俯首向前来送行的老母或者爱妻垂泪话别（见图4局部B）……

右端的一组画是草原风情。我以为这一组汉画更为精彩！

一对青年男女相拥着一峰骆驼，在晨光里赶着马群走向牧场；草原上有玩“吃子”的孩童，

图4b

还有打斗的，闲谈的，调情的……更引人注目的是一对青年男女坐在草地上亲吻“作爱”。

汉画像专家李贵龙先生称之为“野合”。也许是害怕粗心的后来者不解其义，别出心裁的汉代艺术家又在“作爱图”的左上角又刻了一幅公羊与母羊交配的图案。

面对无言的汉画像石，2000年前汉代人强烈的生命意识，率真的生活观念和生殖崇拜便跃然眼前！

日本汉学家白川静先生以甲骨文、金文和《诗经》作为研究中国古代民俗的依据和史料，我曾在一篇文章中提出用“推本溯源”的方法研究陕北文化。绥德汉画像石的源头在哪里?我以为， 贺兰山岩画就是陕北汉画像石的源头。沿着黄河行走，贺兰山就是先民们随心所欲的画廊!

我曾先后三次去宁夏考察贺兰山岩画，在好几处发现有“男女作爱”的岩画。绥德汉画像石中的“野合”与其一脉相承。当然，也有不同处 。有一幅岩画刻两人席地作爱，不远处有一男子向作爱者射箭，看来，（见图5、图6）原始社会的乱婚时代已有“情杀”的案件发生。

学术研究是不能用想象来作依据的。我们可以看到，一些影视、戏剧、舞蹈和绘画作品中的原始人常常是披头散发。对此，自己并没有感到这样的发式有什么不对的地方。在对贺兰山岩画的考察中，我发现先民的发型并不是“披头散发”，为了生活和狩猎的方便，他们在头的顶部与两侧系三个结，在任何情况下，不致使头发挡住自己的视线（见图7、图8、图9）。这样的发式，在人类进入文明社会之后变化甚大，可是，我们在陕北婆姨剪出的“抓髻娃娃”剪纸作品中，看到了这种原始发式“传承”的影子。“抓髻娃娃”的当头顶打一个发髻，头的两侧又各打一个发髻，与原始人的“发型”非常相似。所不同的是，心灵手巧的陕北婆姨，在三个发髻上增添三只小鸟，或者三只小鸡。（见图10）文化传承，不仅应该只注意形式，形像的传承，而更重要的是思想观念意识形态的传承。

现在，让我们继续解读一下陕北剪低“抓髻娃娃”吧！有人说“抓髻”与“抓吉”谐音，抓髻娃 娃可以带来“吉祥”，是“保护神”。这种解释不错，但不是主要的。我以为最重要的是先民的生命意识、生殖崇拜在后世的传承。

我们常常看到，在《抓髻娃娃》的腹部剪一朵莲花。“莲花”像征女性生殖器；在“抓髻娃娃”的两腿间，还要剪上男性生殖器，陕北人把小孩的阳具昵称为“鸡鸡”。老爷爷和小孙子在一起玩“吃鸡鸡”应该说是生殖崇拜的意识渗透在人们生活之中的映证。

图5

男性与女性合为一体的艺术表现，不仅有陕北剪纸“抓髻娃娃”，我在青海乐都县柳湾还见过一个陶罐上有男性与女性合为一体的浮雕。考古专家将这一陶器命名为“马场类裸体人像壶”。

柳湾是青海省乐都县东17公里湟水北岸的一个村庄。1974年，村民们在村北旱台修渠引水过程中发现了一处原始社会晚期的墓地，经考古工作者挖掘出土陶、石、骨器和装饰品等各类文物37000余件，为研究史前黄河上游先民们生产、生活状况和历史发展进程，提供了极为丰富的实物佐证。

“马场类裸体人像壶”是万余件彩陶中非常珍贵的一件。（见图11）

一条黄河，将青海的“柳湾”，宁夏自治区的贺兰山和陕北黄土高原连接起来，汇成了一条源远流长的生命之河!

问：

从一幅汉画像石的解读到陕北剪纸“抓髻娃娃”的追本溯源，将生命意识，生殖崇拜的传承作了很好的诠释。您可否在一个更宽泛的领域将这个问题作进一步的探讨呢?

答：

事实上，“生殖崇拜”不仅是陕北文化，应该说是中华民族乃至人类原本共同的崇拜。轩辕黄帝，是海内外华人共认的“人文初祖”；在黄陵县曾出土一件龙山文化时代的“陶且”（见图12）还有一件世代相传的宝物——“瓷祖”。

在漫长的封建社会，文明人用自己吐的“丝”，一根又一根，一圈又一圈地为自己作“茧”，将自己异化为“蛹”，使人性失去了本真!我想，这大概是“陶祖”鲜为人知的一个重要原因。

在陕北多见的“墓碑”和亡灵的“牌位”的造型，是怎样来得呢?它和“陶祖”一样，是男性生殖器的意像。我们用日本学者白川静先生以“像形字”作依据研究中国古代民俗的办法，可以使这个论点得以成立。“且”字本来就是一个象形字，后来在“且”前加个“神示”旁就成了祖先的“祖”字。

我以为“好”字的创造和“祖”字的创造，应该是同出一辙。

在陕北民歌中，张扬生命意识以及渲泄“性”爱的歌词非常之多。听来，读来，简直让人心魂震颤。

图6

墙头上跑马还嫌低，

面对面坐下还想你。

你是哥哥的命蛋蛋，

搂在怀里打颤颤。

四更天走了五更天又来，

哪怕我死在妹妹的怀。

蛤蟆口灶火烧干柴，

你多乎想来你多乎来。

还有不少表现“本真”的歌词，更为强烈。但是编纂《民歌卷》时许多编辑认为太“粗俗”，而未能收录。比如：“白格生生大腿，水格灵灵的屄，这么好的个东西还和不下个你”、“片溜溜痒来，指头头抠，盘盘算算不如毬”。

图7

问：

《绥德文库》共含有18卷，您是否可以按每一卷的价值排出一个名次?如果让您逐一点评一下它们，您可以做到吗?或者说您有这个兴趣吗?

答：

我没有理由让提问者提这样或那样的问题，不要提这样或那样的问题。可是，您提出的这个问题，确实让我很难回答。比方《唢呐音乐卷》吧，1200多页码，它几乎收录了陕北流行的全部唢呐曲牌。可是，这一卷对不懂曲谱或者不搞音乐的人来说，它有什么价值呢?而对唢呐艺术家、音乐工作者以及音乐爱好者就完全不同了。在《文库》还在编纂期间，上海音乐学院来陕北采风的教师和学生就要高价复印《喷呐音乐卷》和《民歌卷》的清样。退一步而言，即便《唢呐音乐卷》的读者群体较小，作为《文库》不设这个卷目不能不说是一种遗憾。相反有了这个卷目方显得这个《文库》较为全面和充实。

所谓“价值”，是一个非常含糊的概念。艺术审美价值、学术研究价值、史料考古价值、生活实用价值以及娱悦功能决定其读者层面的大小各有不同。不同的卷目，决定了其不同的价值取向。《文库》的卷目设制，每卷内容的篇目选择，我们统统以其自身的“含金量”来决定。因此，《文库》的每一卷都有它自身的独特价值。

当然，陕北特色浓重的卷目一定更受读者欢迎。这一类卷目，编辑力量的投入就大，收录的内容就更为丰富。比方《民歌卷》、《民俗风物卷》、《民间故事卷》、《石雕艺术卷》和《秧歌艺术卷》。逐卷评述困难太大，我想就《民歌卷》的编纂情况以及自己的感悟，多说几句。

陕北民歌的蕴藏量非常大，早在四十年代起就被许多音乐家、演唱家和文艺工作者关注。音乐家马可、吕骥，诗人李季、严辰、贺敬之，文艺评论家何其芳和众多的文艺工作者对陕北民歌的收集、整理和研究做过大量的工作。建国后，又在文化部的领导下各县文化馆还进行过较为细致的民歌普查，除以省区编汇的《民歌集成》外，还零零碎碎出版过不少小册子。这种状况与陕北民歌丰富多彩的“矿藏”相比，还很不相称。我们决心要编一卷内容最丰富的陕北民歌。

当时，有人提出：“我们要把陕北民歌挖光吃尽!”我说：“陕北民歌太丰富了，挖是挖不光，吃也吃不尽，我们的目标是——超越前人!”

我想，这个目标是达到了。《民歌卷》分上、中、下三册印制，每册1524页，总计4572页。为了读者阅读方便，我们除做了分类目录外，还按歌名字数做了“笔划索引”；同一首民歌，在不同的地域流传时，词与曲都有变化。为了给民歌研究者提供更详实丰富的原始资料，我们将不同的主要版本一并收录。应该说，所有这些都是我们为了编好这一卷所作的思考与努力。

不用说在半房间民歌资料中挑选出五六千首民歌是何等的艰难，仅四五千页书稿反复校阅十遍的劳作之苦，更是可想而知。然而，我们的收益更大!

阎总编不是反反复复关注《文库》的“价值”么?我在这里首先说说陕北民歌的审美价值。这个问题，大概有不少人说过，就我接触到的材料而言，他们只注意到民歌的形式修辞、韵律和情感诸方面，但是，这些文章对陕北民歌的审美价值的评估，却严重的不足。

在这里，我们首先赏析一首题为“害娃娃”民歌。

图8

正月里，正月正，

雪花花飘上身；

小河湾湾，水葱葱，

妙妙地扎下根。

“害娃娃”是陕北方言。“害娃娃”就是怀孕女性的“妊娠反应”。这是一种痛苦的生理过程，一般表现为不思饮食和呕吐。可是，在陕北女性的情歌中，竟是如此的快乐与欣慰!

“正月里，正月正”。要理解这一句的奇妙之处，我们首先要理解雌性哺乳动物的另一种生理现象——“发情期”。我们可以在工具书上找到这样的解释：“雌性的哺乳动物卵子成熟前后，生理上渴望与雄性交配。喜欢异性，情绪异常活跃。

关于哺乳动物的发情期，在陕北有这样两句谚语：

正月里人，二月里猫，

三月里“叫驴”满沟跑。

オ

这说明，正月是女性的发情期。女人是高级的哺乳动物，自然不能像母猫求偶那样歇斯底里地狂叫；更不能像母猪“发情”那样疯狂地跑窝，她强烈的欲望与激越的心绪，只能发出“正月里，正月正”无词的低吟。

《害娃娃》的第二句歌词是“雪花花飘上身”。这是描绘情人来的样貌：他像飘飞的雪花一样，悄悄地来到了自己的身边，并将他融化在自己的身子里!

“小河湾湾”是女性生殖器的意像；“水葱”是新生命的意像，洁白的茎，嫩绿的叶，非常可爱；“葱”字重叠使用，更增强了新生命成长的动感。这样一回短暂的接触，情人的种子，就“妙妙地”在她“爱”的土地上“扎下根”!

其意像之鲜活与奇特，其寓意之真切而深刻，真可谓：别出心裁，匠心独具。面对这样的艺术精品，古今中外的诗人、谁敢造次?

陕北民歌在叙事的过程中，常常以情感的流动和情感的跌宕，引人入胜；用“言行与心愿”相对立的表述，凸显潜在的意识，使它的审美价值达到了一个更高的层次。

在《民歌卷》(中册2574页)有一首题为“女娃担水”的民歌：

图9

红格丹丹太阳落西山，

十七八的女娃把水担；

小担儿闪，担钩钩响，

快步来到井台儿上。

不觉得刮风树影影动，

东照西照没有个人；

手摇桶摆挹起一担水，

猛然闪出个“冒失鬼”!

一桶清水泼在地，

他扳转奴的肩膀亲了个嘴；

奴要走来他不让奴走，

他一把拉住奴的手……

奴要喊来他不让，

给奴嘴里塞了一块洋冰糖；

洋冰糖甜，心里头慌，

浑身上下热汗淌!

哎哟哟，

哎哟哟——

邻居家干妈来得巧，

他一骨碌爬起大跑了。

这是一个美好的黄昏，十七八岁的女娃挑着水桶，迈着轻盈的脚步，行走在通往水井的小路上，铁质的水担钩有节奏地发出“叮当，叮当”的声响。女娃的心情轻松而快乐。

“不觉得刮风树影影动”的异常，在女娃娃的心头罩上迷团，“东照西照没有个人”使“轻松而快乐”的心情顿然消失，一种惊慌，甚至是恐怖之感在心底油然而生。“手摇桶摆挹起一担水”，意想不到的事情终于发生：在她的面前，猛然闪出一个“冒失鬼”!

图10

“冒失鬼”、“勾魂鬼”和“讨厌鬼”就字面而言是“贬意”，而在陕北民歌以及日常生活中，却是女性对自己的爱人、情人非常亲昵的称谓，类似现代男女青年约会时，男的拥抱或者亲吻女友时，姑娘佯作生气，或者不愿意，撒娇地说“你真坏!”、“讨厌”!

“一桶清水泼在地，他扳转奴的肩膀亲了个咀”。这一组画面，既描绘他们之间拉扯的状况，还有一层引申的含意，一桶水泼在地上，无法再揽起来了，这位情窦初开的少女明白：她从未体验过的那种事情，今天注定是躲不过去了。在她的潜意识中渴望那种“体验”。可是，这种“体验”的突然降临，又使她惊慌失措：“奴要走来他不让奴走，一把拉住奴的手；奴要喊叫他不让，给奴嘴里塞了一块洋冰糖。”

尽管她渴望与异性的交合，尽管她心中明白，这个事情的发生已成定局，但她反反复复地表白：她要走，她要喊，这个事的发生，是“冒失鬼”的强迫而致，这种“表白”是对自己的“理智”的交待，对社会传统观念的解脱。“洋冰糖甜，心里头慌”一个“甜”字，道破她的言行与心愿的矛盾，凸显她潜藏在心底的意识。

当那事情正在发生，或者即将发生之际，“邻居家干妈来了”是“来得巧”还是“来得真不是时候”?“他一骨碌爬起来大跑了”，是“庆幸”，还是“惋惜”与遗憾?实在是耐人寻味!

问：

您前面讲过，早在四十年代开始，有许多著名的音乐家、诗人和文艺工作就开始了对陕北民歌的收集、整理和研究工作，为什么他们对陕北民歌的赏析和艺术价值的探讨未能达到您所讲的这个深度与高度呢?

图12

答：

我以为这是由历史与社会的原因造成的“缺憾”。众所周知，在解放前后相当的历史时期，我们党的文艺方针是：团结人民、教育人民、打击敌人的有力“武器”。在革命战争年代这一方针无疑是正确的。但是，这种单纯的“功利主义”口号，“政治思想第一”的审美标准，不能不影响民歌的收集、整理和研究工作。《东方红》、《山丹丹开花红艳艳》为什么广为传播?关于它们的评价文章最多，评价最高，就是因为它们的革命性最强；《三十里铺》、《兰花花》、《走西口》和《揽工人儿难》等民歌，走红几十年，倍受评论界关注，被称为“经典”。我以为除它们优美的旋律之外，与反封建、提倡婚姻自由和“忆苦思甜”等政治活动的需要不无关系。

由于历史与社会的原因，许多人在民歌的收集、整理和研究中，对张扬人性，反映人类本真的艺术作品未能给予足够的关注，对这些作品的美学价值也就很难做出比较准确的评估。陕北民歌中最经典的是“女性的情歌”。我想，对于这一结论，在学术界已形成共识。可是，为什么陕北女性的情歌如此“经典”?却很少有人做过深入探讨，或者得说还没做出比较准确的诠释。

我曾在《陕北女子诗文集》的序文中作过这样的论述：陕北，历来是边防要塞，战事频繁，男儿死伤甚多，当披挂着满身勋章的历史老人蹒跚远去之后，这里却留下了“可怜无定河边骨，犹是春闺梦里人”的千古绝唱!

这是历史。在近代史上，从土地革命，抗日战争、到解放战争，这块土地上有数十万青壮年参军参战，有难以数计的青壮年男子为迎得革命战争的胜利，献出了他们宝贵的生命!以安定县(今子长县)为例，在这连续20多年的战争年代，在这个县境内就大大小小发生过70次战役，仅有一万户人家的小县，就有7000名青壮年为国捐躯。这就意味着，战争将七千名妇女沦为“寡妇”。男儿大量死亡的事实，给女性的生存境遇和情感世界造成了巨大的伤害。正是这种生离死别的生命体验，才产生了这种撕肝裂胆的陕北女性的情歌!

前沟里糜子后沟里谷，

那瘩儿想起那瘩里哭。オ

端起饭碗想起你，

眼泪滴在饭碗里。オ

前半夜想你吹不熄灯，

后半夜想你翻不转身。

……

由此，我们可否得出这样一个推理呢?只有真切的生命体验，才有可能诞生真正的艺术精品。

问：

《文库》比较系统地搜集整理，并以文本的方式大规模地显现了陕北民间文化的主要形态，从规模上，从深度和广度上，都是陕北有史以来第一次，但另外一方面，它是不是缺乏理论上的追根溯源?一个说不清来历和背景的东西，是不是表明了它的存在的脆弱性和次要性?

答：

在《文库》这一文化工程的启动之前，我们是期望比较系统地搜集、整理并以文本的方式大规模地呈现陕北民间文化的主要形态。但是，由于认识上的原因，使“庙会文化”几乎成了空白，很有价值的东西未能收录；另一面，由于经费的原因，为了减少印张，又将已收录进《文库》的二百多万字的文稿割爱删掉；加之编辑人员的水平与编纂时间的仓促，造成了许多不必要的遗漏与缺憾。

关于陕北文化的“追根溯源”诸方面的问题，是非常重要、非常复杂的学术问题。在过去的几十年里，我仅对陕北秧歌的源流作过一些粗浅的考察与论述，从人种学的角度谈论过一些陕北的文化现象。

秧歌，在陕北源远流长。差不多每一个县的县志对秧歌都有记载。据《米脂县志》载：秧歌“起源古代祭祀”，秧歌又名“阳歌”，时转阳春，歌以乐之。我赞赏这种说法。在陕北有些地方把秧歌队的“伞”称之为“日照”，这是最古老的太阳神崇拜的延续。1992年我有幸去宁夏贺兰山，实地欣赏了远古先民们所创作的“岩画”，我以为这些岩画就是研究先民生活、生产、意愿最形象、最生动的记载。其中有一幅“太阳神”就刻在半山坡上的石崖上，我特意拍下这幅岩画，并请友人为我和“太阳神”合影留念（见图13）。

图11

据《吴堡县志》记载：秧歌“源于水稻之乡”。插秧时所唱之歌。“明初传入陕北，与舞蹈相结合”。对于“明初传入陕北”，我不知修志者有无确切考据？但对秧歌从江南水乡传到陕北之说，我同样赞赏。1986年初春，我去延安地区甘泉县雨岔乡采访，在一个修路刨开的古墓里拣到一块长35.5公分，宽16公分，厚5.5公分的着彩色墓砖，由于年代久远墓砖上的色彩严重脱落。其大小、重量、质地极像秦砖；砖面浮雕是一个穿着露肩布褂的年轻男子，前后衣襟用细布条相连，腰系落地彩绸，手捧“如意” ，舞姿优美动人。这个男子健壮丰腴，正是大唐之风。我不是考古学家，不敢武断这是哪个朝代的墓室饰品，但它是“秧歌舞”的图案无疑。从露肩小布褂可知，陕北的正月天，穿着如此衣服而舞是不可能的，而在江南正是早稻插秧之时，所以说秧歌从江南稻乡传到陕北边塞之说也就不无道理。

同时赞同前后两种秧歌源流说，而都有自己的实地考证，不是自相矛盾吗?其实，对陕北历史文化有所研究的人，对这个问题都可以做出回答。在1987年12月《延安文学》编辑部召开的“陕北女子诗会”上，我曾作过一个题为“黄土地和关于她的诗”的发言，后来我又整理了一下发表在1991年第3期《星星》诗刊上，这也许是一篇第一次从陕北人种学的角度谈陕北文化的论文。我列举了历史上南方兵将北上驻防以及先后有十多个少数民族在陕北与汉人杂居的史实。证实陕北是南北人种交融，多民族血统交融的“绳结”地带，于是在陕北人种上，便出现了非常明显的“远缘”优势，在此同时南北文化得到交流，兄弟民族优良文化也在这块黄土地上扎根、生长和发展。和“榆林小曲”一样，陕北秧歌也正是南北文化交融的产物。

今天的陕北秧歌，虽然脱胎于北方的祭祀“阳歌”和江南“秧歌”，然而，经过陕北人千百年的创造，早已形成一种属于这块黄土地的独特艺术品种，成了中国文化艺术宝库中不可少有的璀璨珍宝!

我们可以这样说，地域文化与民族文化都有一个发生与发展过程，在这个过程中，不断进行着相互间的“传承”与“交流”，也不断发生着“融合”与“异化”。所有这些，都是“民俗学”里必须探讨和研究的课题。可是，“民俗学”又是我国非常年轻的一门学科。有资料显示：外国人对中国古代民俗的研究比中国早；台湾的研究成果比大陆的研究成果大。这实在是一个让人脸红的事情。

在陕北呈现出的诸多文化现象中，我们确实有许多“说不清来历和背景东西”。但是不能说明是这些文化现象存在的“脆弱”与“次要”。只能说明民俗研究者的研究任务还非常艰巨而繁重。

问：

关于《绥德文库》编纂与出版发行，您还有什么话想告诉《延安文学》的编者与读者吗?

答：

图13

在我们谈话的前边，我主要讲了绥德县委、县政府以及相关领导对《绥德文库》创意、策划和编纂过程中所起的重要作用；其实，更应该感激和我在一起苦熬苦战近两年之久的《文库》副总编郝海安、刘汉腾；各卷的主编、副主编和编辑：马子成、马静章、马保信、马向星、马文惠、马金龙、王树才、王绍祖、王培慧、白进暄、李宏勇、田树新、田庆珍、田小涛、朱维全、李贵龙、李爱东、安文军、刘育生、刘德胜、陈万德、郑明亮、张少生、冷永良、宋春生、胡银州、耿永君、贺世文、徐雄康、徐文国、高宇忠、黄海平、魏常英以及总编加公室的工作人员常胜国、杨波等同志。

他们之中，有的年逾古稀，体弱多病，有的正当中年，单位工作担子重，家里事情多。但是，他们努力克服家庭、工作和生活中的种种困难，把参加《文库》编纂工作视为一份责任一种荣誉。由于我们共同的努力才完成这一项巨大的文化工程。

我想，现在我可以回答您最初问的那个问题了，在《文库》竣工之际，作为这套书的业务负责人，有怎样的感想：当最后一卷文稿交印厂印制时，有一种“如释重负”的喜悦心情；当84公分厚重的20册喷着墨香的新书放在自己的面前时，短暂的“轻松与喜悦”却变成了长久的忐忑不安，这套书中一定有许多不应出现的疏漏和缺憾，只能请专家们和亲爱的读者批评指正了。

就说这些吧，再一次感谢您和《延安文学》对《绥德文库》的关心与支持!