战争与国家恐怖主义

赛尔登等

马克·赛尔登（MarkSelden）教授，纽约州立大学宾汉姆顿分校及加州大学洛杉矶分校的社会历史教授，多年研究当代中国革命史和中国农村的发展史，有两部著作已经译成中文出版：《革命中的中国：延安道路》、《中国的村庄，社会主义的国家》，两书均由社会科学文献出版社二○○三年出版。同时他还是《当代中国研究》、《二十世纪战争历史》等丛书的主编。近年来，从事战争史，尤其是日本现代战争历史的研究，新近完成的著作有《战争与国家恐怖主义》、《革命，反抗与改革》等。二○○四年四月，赛尔登在《读书》编辑部与部分学者座谈，主题为：“战争与国家恐怖主义：以二十世纪亚洲的战争历史为例”。

赛尔登：我今天准备讲的是关于战争和国家恐怖主义，虽然会涉及美国和伊拉克的战争，但是要放在一个更大的历史脉络中，即二十世纪的战争历史，尤其是与亚太地区的战争历史相关的历史脉络中来讨论当代的状况。我们可以称漫长的二十世纪是一个战争的世纪，据估计在二十世纪因战争而死亡的人数达到一个亿。尤其是在二次大战期间，中国死难者人数大概是最多的。值得注意的是二十世纪的战争形式的变化，发展到要动员一个国家的所有人民及所有资源参加战争，这种全面战争的一个后果就是在战争中死亡的人从职业军人，转变为大量平民百姓。当然，这要包括除了炸弹和子弹导致的直接死亡以外，还有因饥饿、贫困、疾病等战争的间接因素而死亡的人群。我们看到了战争从殖民战争到世界大战的发展，我们也看到了战争目的的变化发展，即从对领土的控制发展到对贸易、金融等经济因素的控制，从对殖民地的控制发展到对军事基地的控制而发动的战争。最近有两本重要的著作，他们以非常不同的角度分析了美国作为帝国（这是最近很时髦的用语）的实质。一本是特米那·强森的《帝国的悲痛》（The Empires Sorrow），主要集中分析了美国在世界范围内军事基地的产生和地缘结构；另一本是麦克·克里尔即将出版的《血与石油》（Blood and Oil），他使用真正马克思主义式的论证，讨论了美国自“二战”以来全球战略中的石油驱动力。我认为我们可以把这两种分析放在一起，结合美国占主导的军事地位来理解正在出现的力量结构。

针对这种战争模式，我想考虑另一种有趣的尺度：全球秩序和美国在其中的作用，即针对战争年代的国际无秩序，我要考虑如何寻求秩序，特别是如何企图制定战争法，建立如何控制和反对战争的理论和标准。这可能有点像中国历史上的战国时期，那是历史上第一次要求有一个规范体系来制约战争，从而制定了一个各国都要遵守的程序。在历史上，美国在建立规范战争秩序的过程里，比如十九世纪末二十世纪初，并没有起多大作用，那时主要是俄国、法国、德国扮演领导角色。但是从“二战”以后，美国开始起主导作用，从东京到科索沃，到审判萨达姆。他们要建立一个国际秩序的框架，在这个框架内，对上至国家领导人，下至士兵，制定一些规范和基本原则。不仅领导人个人要对战争罪行负责，而且军队中的士兵也要对此负责任。这个战争的框架机制明确地规定了战争的限度和行为法规，因此我们有了国际的法律，这是与联合国的相关法律一致的，比如关于人权的法律。美国也有自己的相关法律，比如美国士兵口袋里都有一个行为手册，规定什么可以做，什么不可以做，要符合人权。在这类手册里，我发现对恐怖主义的一个明确定义，就是大规模对平民的伤害。在这个规范的文本里，可以看到对战争双方的观念的重新建立，以及“二战”以后形成的对战败一方的态度的转变，以前是要消灭掉，现在是要去帮助战败的一方重建，让他们重新回到国际社会里来。这些漂亮的理想和高尚的原则，是只适用于别人还是也适用于自己？我们可以对此提出疑问。在这个层面上考虑这些原则中的要素，我们要考虑的是普遍正义还是双重标准？我主要是指规范在执行方面，可能会有双重标准。可能是战胜者的正义，而不是普遍的正义。我想集中在两个案例上来讨论，一是中国和日本之间的战争，二是美国二十世纪在世界范围内的战争。

在中日战争结束之后的六十年来，一直有很多人还在争取对“二战”中的一些行为的正义结论，这些社会运动的人们一直在关注“七三一细菌部队”、慰安妇问题、南京大屠杀，以及大量被日本人抓走的劳工等等问题，这些都是“二战”期间日本的国家恐怖行为。我要强调的是，这些争论都忽略了一些主要问题，这种忽略不仅表现在对日本，而且在对美国的情况。日本在“二战”时期对中国做的是国家恐怖行为，因为它不仅是对个人的残杀，而且是结构性的、日常现实性的恐怖，比如日本军队的三光政策、对整村整村的大规模屠杀，这是一种结构性的恐怖政策。对于这些行为，日本国民是不知情的，战后美国在日本建立东京审判，把这些行为呈现在日本的一般民众面前。审判的主要目的是明确战争的责任，当时审判是由美国人主持的，这可能是好事情。当然美国人当时建立的战争法庭有很多的局限性，首要的是裕仁天皇不仅没有被推翻，而且没有被审判，甚至没有到法庭进行陈述，而战争是以他的名义发动的，他应该承担对战争的责任。这个后果之一是天皇没有被要求对战争进行反思，日本的国民也没有被要求对他们的战争责任进行反思。事实上美国保护了日本免于对战争和他的殖民地（包括中国）进行道歉和赔偿的责任。由美国主导的战后法律审判体系一个最大的弱点是，美国的主导政策使它不会对战争责任进行公正审判。一个例子是，美国在“二战”过程中强烈反对德国、日本向与他们作战的国家的平民进行轰炸，但是到一九四四年战争快结束时，美国改变了这个政策，自己对许多地区的平民实施杀伤性的轰炸。我们很容易想起美国在长崎和广岛投下的原子弹，但是忘记了美国对日本其他的六十四个城市也进行了轰炸，杀死了二十多万平民，使一千多万人流离失所。我要把这个问题放在战争恐怖的框架内考虑，因为这使大量平民成为战争受害者。

美国的战争状况，可以与日本做比较。美国在“二战”后取代了德国和日本的大国地位，在一九四一年以后，他与世界其他地区和国家进行的战争没有停止过。在美国对不同国家进行的战争中，朝鲜战争、越战是两个非常出名的战争，最近则有科索沃、阿富汗、伊拉克等等战争。美国人总是在讨论，我们的哪些行为不是正义的，但是他们针对的都是特别的案例，比如对某个村庄、某个地区进行的战役，而没有放在整个政策的结构内考虑，看到这些轰炸只是国家战争的一部分。在伊拉克战争中，可以看到美国借用了当年日本在中国使用的方式，比如轰炸一个城市，对农村的定点轰炸等，当然他们做了更多技术性的处理。在朝鲜和越南，美国都想把民主带到亚洲国家，他们觉得有责任把美国的民主带过来，因此这些战争的伤害只是纠正错误过程中的例外。这种讨论的方式，使得美国人已经习惯于不用去思考这些现象背后的政策性问题，比如在越战期间对一些村庄的毁灭性杀戮这种恐怖主义行为。一个有趣的现象是，这类用国家恐怖主义进行的战争往往并不能获得完全的胜利，虽然美国拥有无与伦比的军事实力。与当年日本的情形不同的是，当年美国领导的国际群体没有面临是否违反人权、是否对日本实行国家恐怖的谴责，也没有国际机构提出这样的考虑，但是今天美国遭到了谴责。这是标准改变了。

最后我想提出一个问题进行讨论：在过去五十年中，国际法律和国际标准的机构应运而生了，他们定义了恐怖主义。我们应该正视这些工作，而且我们还要考虑，应该让不如美国那么重要的国家也来加入这些机构。但是有什么样的标准和原则，能够使国家对国家恐怖主义负责，尤其对美国这样的国家。

在日本的问题上，我与中国朋友经常会有不同意见，我先提出一些我的结论，希望引起讨论。日本的问题，是一个历史的记忆，我们如何从黑暗的过去，去思考未来。我可以用慰安妇这个例子来讨论出现的情况。对慰安妇的争论进行了几十年，最近又热起来。过去日本政府一直否认存在慰安妇，否认这与政府的政策有什么关系，即使有慰安妇出来作证并讲述其经历。最近日本的一些有勇气的学者揭开了一些日本政府未能抛弃以掩盖其罪行的新的档案和文件，日本政府不得不承认成千上万慰安妇的存在。但是日本政府解决的方式是典型的模棱两可，一方面不肯以政府的名义公开道歉和赔偿，另一方面又以私人基金的方式，试图通过赔偿让慰安妇不再公开追究。这种态度促成了一场妇女运动，使亚洲各国（包括朝鲜和中国）的妇女联合起来对此谴责，二○○○年，慰安妇受害者和妇女团体在日本成立一个法庭，谴责天皇和日本政府，要求他们承担责任。另一个问题是你们比较熟悉的日本教科书问题，中国政府曾经对教科书的修改提出强烈的抗议。上世纪八十年代，有很强的呼声要求日本教科书吸纳日本侵华内容，认为这是日本历史的一部分。但是结果至今仍悬而未决。第三个问题很重要，但也相对模糊含混，就是日本在过去六十年中一直没有进行过战争，没有殖民地，一直遵守着和平宪章的规定，这是他们汲取了战争的教训。但是现在，日本正在向修改和平宪章的方向发展，开始派兵去海外，比如伊拉克。从中可以看到，日本是一个复杂的情况，是与美国不同的。在这种情况下，让国际组织制定机制来约束、调节战争是非常困难的。

王小东：我曾经听一位军事专家这样说，如果我们按照强者的规则进行战争的话，弱者一定是失败的。我觉得他讲得很对。战争的规则一定是由强者来制定的，因此不仅体现的是人道主义，而且是怎样对自己有利。从弱者的角度来看，这种规则一定是不公正的。即使是同一个规则，也存在执行的双重标准，比如，在几千里之外按动电钮，用巡航导弹来杀死平民，怎么就比用人体炸弹来杀死平民更人道和更负责任？对像伊拉克这样的恐怖主义国家进行打击，相对还容易一些，比如那些美国称之为的“流氓国家”，国力都是比较弱的，大国都可以参与制裁。但是最大的问题在于如何制约美国的国家恐怖主义，这是非常困难的。在二十世纪我们看到了对所谓战争罪犯的审判，但是所有的战争罪犯都是战败者。我们从来没有见过对战争胜利者的审判。二十世纪的后半期和二十一世纪初的战争，确实比过去人道得多了，但是这都是在战争双方实力非常悬殊的情况下出现的，比如美国对伊拉克、巴拿马、格林那达，在这种实力差别下，强的一方没有必要对弱的一方进行毁灭性打击。当年俄法战争中，库图索夫一开始对法国军队也是非常残忍的，使用了一切战争的手段，但是当法军开始溃退时，库图索夫说，现在我们可以对他们讲一点仁慈了，因为我们已经占据了绝对优势。我不谴责“二战”中美国对日本进行的轰炸，因为日本是一个非常强大的国家，在势均力敌的战争中，不用这种手段不可能取得胜利。另外，我觉得靠人民的反思制约战争是不可能的，日本或者美国的大多数人民反对战争主要是出于对伤亡的担忧，而不是人道主义。

赛尔登：刚才谈的核心问题是民族主义问题。无论哪个国家，都不太可能超越民族国家的框架。我认为在当今世界，历史上中国的战争是非常正义的。但这同时也意味着，中国人难以承认在正义的战争中也有一些战争罪行。同样，让美国人承认不正义的战争行为，也是非常困难的。这里有一个战争的正义性问题。人们反抗占领国，在他们一边有强有力的正义，如果我们只承认这一点，那么我们就忘记了其他更重要的标准，因此我要说不。我认为即使是受害者，也要提升到人权的水平来衡量，首先就是平民不能受到明显的攻击。即使是正义的战争，也不能用不人道的手段。如果从民族主义这个核心来强调战争的标准的话，那就没有标准可言了。

陈燕谷：至少在可预见的未来，战争是不可避免的。“九一一“以后，反恐战争在世界范围内已经合法化了。今天恐怖主义采取了一种非国家的形式，使得反对恐怖主义的责任就由国家来承担，这样国家恐怖主义就很容易在反恐的前提下被掩盖掉了。国家恐怖主义可以分几个阶段来看，现在美国、以色列是最新的表现。二十世纪的一些国家恐怖主义，在欧洲和亚洲的清算程度是不同的。就亚洲来讲，这个问题遗留下来，首先是因为全面的冷战发生。中国大陆的国共战争，如果国民党取得胜利，那样中国和苏联之间会构成亚太地区冷战的前线。现在因为美国丢掉了中国，使得日本的作用和地位在冷战中变得非常重要，因此日本就没有被严厉要求进行战争的清算。就东京审判而言，它的缺陷并不仅仅是没有清算天皇的责任，比如说战争结束前的那一届日本内阁外长重光奎，在“密苏里”号上代表日本政府在战争投降书上签字，在战后的某一届政府里重新当了外相，这在欧洲是不可想像的。我们要看到在欧洲和亚洲对“二战”的国家恐怖主义的清算是很不同的，在亚洲是极其不彻底的。产生的后果到现在并没有完全暴露出来。

赛尔登：我的讨论非常中庸，没有涉及战争的实质。今天我只想讨论一个技术性的问题，就是美国的战争政策。我的许多同事拒绝战争，而且认为应该把战争的参与者送到军事法庭上去，他们以法律和道德的方式提出了战争的问题。“九一一”这种恐怖形式，实质上对美国人是一个巨大的礼物，使他们把本·拉登这样的个人恐怖主义推广到国家恐怖主义的范围，而且坚信这种国家恐怖主义在我们周围是确实存在的。布什政府认为这种恐怖主义是控制不了的，会发生在世界各个地区。这其实是把局部的恐怖主义推广到世界的范围内。这是一种非常不同的逻辑。美国所采用的多国恐怖主义可能会限制即将出现的恐怖主义，但它却使一些地区非常不安定，比如中东地区。

曹卫东：把恐怖与国家挂钩是一个很有意思的题目。但我有几个问题想略做阐述：首先，以日本和美国来为例，日本当年是以单个国家名义发动战争的，而美国现在发动的战争则几乎无一例外都是打着联合国的旗号。所以，在我看来，美国所发动的与其说是一种国家恐怖主义，不如说是一种跨国恐怖主义。其次，我们在讲国家恐怖主义的时候，关注的基本上都是国际战争。但我们知道，中外都曾爆发过大规模的国内战争。那么，在国内战争中，有没有国家恐怖主义存在呢？如果有，又是怎样一种形态？第三，亚洲和欧洲对国家恐怖主义都缺少反思，燕谷刚才所说的出现在日本的现象，在德国也有发生。比如，联邦德国战后第一届政府中的内政部长西博姆（Seebohm）就有纳粹背景，这也是导致后来很多人对联邦政府缺乏信任的重要原因。而在前民主德国，冷战的遮蔽作用就更严重了。眼下德国新纳粹百分之九十都是出现在前东德地区，就是和当时民主德国政府对国家社会主义采取宽容政策有关；另一种说法认为，原因在于前民主德国的国家结构与国家社会主义有着相似之处。

另外，对战争的反思也是一个很复杂的问题。德国对二战的反思，显得比日本要深刻许多，但它导致的结果是德国无法对美国当年造成的大规模平民伤亡提出尖锐的批判，而只能做无声的反抗。我们如果留心一下，就会发现，德国电视中出现美军轰炸德国镜头时，经常都是没有旁白。按照我的看法，其原因大概是由于德国发动了战争，所以从政治正确的角度，他无法去谴责美国。但是，我们也注意到，德国也有一股潜在的思潮，要求对美国在二战中的种种极端行为进行批判。有一批学者呼吁，德国不要再背负历史的包袱了，当然，这些学者一般都是处于非主流的地位。

汪晖：你刚才说的哈贝马斯的观点，不仅是德国知识界的主流观点，而且也是被战后美国的主流意识形态主导之下形成的历史观。德国知识分子在战后对纳粹主义进行了深入的分析和反思，但这一反思主要集中在德国情境之中。然而，在亚洲英国、美国以及日本先后发动的战争远远超过了德国的影响，它们之间究竟是怎样的关系？德国陷入战争有特殊的原因，但这个特殊性并不是全然特殊的，英国、美国的历史中同样存在类似的问题，比如早期的奴隶贸易、对印第安人的种族屠杀等。在战后德国具体的环境中，一旦提出这种历史分析，确实面临卫东所说的“政治正确”的问题，因为右翼会用这些作为口实来为纳粹历史辩解。从这一复杂的情境，我们可以了解战后美国的意识形态霸权的力量。

赛尔登：这是我最近这几年在中国的最好的一次讨论。我们要分析形成国家恐怖主义现象的多重原因、多重形式、多重层面、多重情境，以及不同脉络下发生的层面。我很同意一个观点，即亚洲对战争的反思是与中国政权的变化相关的。最近我写了一本书，比较日本、德国和美国对“二战”记忆建构的不同，以前多的是比较日本和德国对“二战”的记忆的重构，我建议把美国也放进比较的框架里去。最近出版的一本新书，在美国引起了很大的争论，这位中国的年轻作者将日本在中国进行的南京大屠杀和德国对犹太人的屠杀进行分析比较，认为这是相同的屠杀。这个类比有不少问题，但是他提出了一个重要的问题，即激发人们寻找国家恐怖主义的方式。我的一些同事非常广泛地使用种族清洗这个词，我对此比较谨慎，我只用于某种国家恐怖主义的形式，这是一种特殊的方式。我不想用这个词来形容日本的行为，并不是说德国屠杀犹太人是更严重的，这两种屠杀本质上有差别，这两种屠杀的企图、实质、政策是有区别的。德国与日本都有战争的纪录，也有对战争纪录的态度，这种态度会在每一代人中间延续下去，这是很重要的。日本与德国对战争纪录的反应是有差别的，尤其是最近日本有民族主义的反应。这种差别从战争一结束就开始了。二次大战后，日本在美国的帮助下，保留了天皇，保留了天皇体制，而德国产生了新的领导人，新的领导人谴责希特勒政权是纳粹，这是第一个重要区别。原因是两国在刚结束时的状况不同，美国与战时的日本政府合作，而德国新政府是建立在对纳粹的批判上。另一个区别是战后德国领导人和许多德国人想到德国将会成为欧洲的核心，所以他们要使二次大战成为历史，因此对战争受害者进行道歉和赔偿等等，而日本是处于美国的领导下，日本人没有德国人这样的领导意识，也没有像他们那样做。在每一个国家和地区，都存在对战争的不同看法，在不同民族，不同时代，不同环境下，都会产生不同的看法。

汪晖：犹太人是在欧洲和美国从内部要求德国进行检讨的强有力力量，在战前和战后，尽管有歧视和迫害存在，他们在欧洲社会内部已经拥有相当重要的社会地位和影响力。但是，在日本尽管存在着左翼的持久批判和努力，但却没有一种类似于这样的内部力量。我很赞同您说的把日本、德国和美国联系起来思考，我认为还应该把英国和早期的殖民主义联系起来。在全面批判战争的美国式自由主义和极右翼之间，没有空间可以容纳对国家的问题进行真正的反思。这是美国的意识形态在战后使欧洲无法对它进行批判的成功之处。我记得是在去年，美国的一些大学法学院建议取消国际法的课程和专业，原因是美国的国内法大于国际法。要是国际法庭传唤或要求审判美国的那些发动战争的政客，美国将很难应付。在国际政治实践中，美国也并不遵守国际法。这个状况与欧洲国家强调国际法的作用非常不同。斯坦福大学的国际法学家斯蒂芬·克莱斯纳说“国际法”从诞生之际起就是“有组织的虚伪”。因此，我们面临着一种困境：一方面，在国际领域，我们迫切地需要一种能够对所有力量都起作用的国际法；但另一方面，国际法的实践总是与胜利者的审判这一并非公允的历史状态联系在一起。我们有什么办法吗？人民法庭，或者其他的力量，有没有可能对战争或者规则起到制约作用。

曹卫东：德国战后其实意识到自己很难成为欧洲的中心。关于国际法，按照我的看法，美国是在非国际法的背景下成长起来的，而欧洲则完全是在民族国家博弈过程中发展起来的，所以欧洲不能容忍对国际法的蔑视或践踏。战后日本是由美国单方占领的，而德国是由多国占领的。应该说，由于美国对待德国和日本两个国家的态度的不同，某种意义上直接导致了德国和日本各自对自己的历史定位和历史责任做出了不同甚至相反的理解。

黄平：在您所强调的狭义使用上，您同意用种族清洗这个词描述白人对印第安人的屠杀吗？您讲到在检讨日本和德国对战争的反思时，是不是也可以把美国的经验放进来？举一个例子，几年前，我认识一个美国历史学家，他发现在美国的档案馆里，关于美国在十九世纪末参加八国联军侵略中国的史料堆积如山，但是几乎从来没有人去翻阅过，于是他准备做这方面的研究。可是，这一行为激怒了他的许多美国史学界同行，甚至是非主流的、持批判态度的历史学家，他们问他为什么要去做这样的研究。他的回答也很有挑战性：为什么这么多年了就没有人去做这样的研究？我想问马克教授，这种情况现在是否有所好转？

刘宏：种族灭绝这个概念可以在什么语境下使用？我想到东南亚的两个例子：红色高棉波尔布特和一九六五年的印尼的大屠杀，五十至一百万人被杀戮，这是对自己民族的屠杀。因此，除了种族之间的矛盾，还有意识形态、宗教等等因素，这些如何考虑。第二，是否所有战争都是国家恐怖主义的表现，如果是，那么还有什么正义的战争可言？如果不是，如何界定什么是国家恐怖主义。这可能还要回答战争的根源问题。另外，一个国家内部的社会、政治结构以及权贵的观念，比如布什政府的看法和决策；国内的利益平衡，比如石油、军火贸易集团的影响等等，我们在讨论这个问题时，必须面对这些复杂的因素。

董炳月：把“二战”末期美军对日本的军事行动看作国家恐怖主义，这种观点我好像是第一次听到。作为美国学者有这种认识，更值得注意。美国是个有国家恐怖主义历史的国家。“九一一”之后美国曾出现炭疽菌恐慌，当时王选就发表文章，指出美国是咎由自取。在“二战”结束后的东京审判中，美国不追究昭和天皇的战争责任，交换条件之一，是得到七三一部队的细菌战研究资料，这些材料中就有炭疽菌方面的资料。现在美国军事上太强大，没有谁能够审判它。审判的力量大概只能来自美国内部。

客观上，“二战”结束时日本确实遭受了很大打击。冲绳登陆战只是在一个岛上进行，就有将近二十万日本人被打死，其中绝大部分是被驱赶到战场上的平民，包括一些青年学生和女护士。东京大空袭炸死十几万，整个城市几乎被炸成废墟。广岛和长崎就更不必说了。现在中国人和日本人在历史认识方面存在着很大差异，这很大程度上是来自历史记忆的差异。日本人的战争记忆与中国人不同。客观上，发动战争的日本人确实受到了惩罚，只不过惩罚他们的不是中国人而是美国人和苏联人而已。中国人如果忽视美国、苏联给予日本的打击，仅仅局限于中日两国之间的历史与日本人讨论战争问题，双方大概很难进行有效的对话。

不过，如果把轰炸广岛和东京大空袭等概括为国家恐怖主义，那么，“国家恐怖主义”这个概念如何定义就成了问题。显然，那种“国家恐怖主义”与现在美国对伊拉克、以色列对巴勒斯坦实行的“国家恐怖主义”不同。这涉及历史背景和国家状况。通常，对平民的袭击可以看作恐怖主义，对战斗人员的袭击就不是。但“二战”中日本的状况不同。当时日本整个国家都成了战争机器。这种情况下，士兵和平民作为国民几乎没有区别。

把“国家恐怖主义”作为一般性的伦理问题、道德问题来讨论，还是作为历史问题、现实问题来讨论，这二者是不同的，甚至是矛盾的。“二战”末期，美国、苏联对日本的“国家恐怖主义”式的打击可能是不道德的，但却是有效的。他们通过这种打击获得了主动性。美国占领了日本、把冲绳当军事基地，苏联占领了北方四岛，中国呢？以德报怨，高尚倒是高尚，但是现在，连钓鱼岛都被日本实际占领了。面对日本政要的参拜靖国神社，也只有抗议、抱怨而已。与美军作战中死亡的神风特攻队队员同样被供奉在靖国神社里，但是美国人从来不抗议日本人的参拜靖国神社。为什么？这个事实是我们必须面对的。

“国家恐怖主义”未必道德，有时候却很有效。面对这种矛盾我有些茫然。

赵京华：赛尔登先生关注的中心在如何建立超越民族国家的规范及制裁战争和恐怖主义的制度。除此，我们还应该从道义上关注战争和国家恐怖主义。回到日本的例子，战后没有制裁裕仁天皇，现在再重新创造制度进行制裁，不太可能，只能从道义上呼吁和制约。丸山真男一九四六年写的《超国家主义的逻辑与心理》对战争的深刻反思，不亚于雅斯贝斯对德国的反省，应该说对于战争问题，日本知识分子做了很好的工作，但是他们需要超越民族国家的框架，与其他国家的知识分子互动，才能促动日本全体国民对战争的思考。

陈昕：讨论日本和德国是否反省战争是一个伪问题，因为他们的逻辑和三百年的殖民主义逻辑，和今天强国的逻辑是一致的。也不是一个道义问题，完全是国际政治格局的安排，是一种力量和利益的博弈。

赛尔登：首先我提一个建议，我们可以把中日一些学者关于战争的重要的著作翻译出版，并且由《读书》杂志继续组织讨论。关于法律和道德，我对国际法的理解是，它仅仅只是一种意识，偶尔可能是一种武器，因为我们只是用它做一种道德背景。国际法正在逐渐消亡。今天我们讨论恐怖主义，对此有不同看法，这牵涉到如何定义恐怖主义，可能每个人都会有自己的说法。我今天的说法也会不断改进。这是一种讨论问题的方式，以这种方式进行讨论既没有结束战争，也没有开始结束战争。所有战争都牵扯到恐怖主义和国家恐怖主义，这是我们今天所面临的战争问题，这也是我们全人类面临的问题。我只是二三十年前才开始考虑这个问题。今天我要来重新考虑。这是一种我们可以提出问题的框架，而且每一个人可以在自己的民族框架内考虑问题。我认为，民族主义是最终的问题。对于美国人，我们必须要提出这个问题，首先是针对美国强权(power)。我们今天谈了日本和德国的情况，在它们的背后，我们都看到美国在起作用。对于美国人来说，在谈美国时，一定要看到美国强权，它是非常危险的。当然每个国家强权都是危险的，而美国则是强权名单上的第一名。