看见相同接纳不同

黄迪（郭福祥） JADE CHARLES VIVIANE GAO（玛丽-劳尔?德?罗什布伦）

2024年是中法建交60周年。東西方两个古老而独特的文明，相互吸引，相互理解，文化交往和友谊源远流长。

ELLE诞生于法国，是第一本进入中国的女性时装与生活方式国际大刊。今年之于ELLE有着非凡的意义，我们将与故宫博物院和凡尔赛宫博物馆联合举办的《 紫禁城与凡尔赛宫 17—18世纪的中法交往》 特别展的公益支持方龙湖集团一起携手，共同开展一系列文化传播项目，致力于成为中华文化的传播者和倡导者。

在此次展览上，观众将领略丰富的藏品，从路易十四和康熙皇帝的交往开始，回顾双方如何建立信任和尊重，为何对彼此的文化兴趣盎然，并由此诞生了以法国为策源地的西方现代汉学。

这场意义深远的展览，双方都派出了资深的学术及策展团队，由故宫博物院研究馆员郭福祥和凡尔赛宫博物馆文物部馆长玛丽-劳尔·德·罗什布伦（Marie-Laure de Rochebrune）共同领衔。

ELLE有幸与他们两位相约，面对面聊起这次展览的筹备过程，从他们的视角和观点传递出中法密切交流之年里的希望和展望。两座城市，两座宫殿，既象征着两种悠久文化在当代的存续，也见证了我们彼此“看见了相同”更“接纳了不同”。

来故宫博物院看300多年前的中法宫廷时尚

ELLE：作为一名文物专家和策展人，您每日的工作内容大概是什么样的？

郭福祥：我于1989年进入故宫博物院，最基本的工作就是小心翼翼和文物打交道，一干就已经是35年了。当接触国宝变成日常工作，需要的不仅是感情，更是责任。文物研究工作耗时耗力耗心，其中的辛苦不足为外人道，但在长期枯燥的工作积累后，我们时不时会有新的发现，这些发现能让我们更好地将历史记忆传递给公众，也是这份工作的价值所在。和其他类型的机构相比，博物馆的策展工作需要对展品，也就是文物了如指掌，因为我们的展览不仅是一次次展示，也是对专家们研究成果的汇总。因为我长期在故宫博物院从事文物的研究，对文物比较熟悉，所以自然而然地承担了不少院里的展览工作。

ELLE：作为这次大展故宫博物院部分的策展人，您的策展理念是什么？

郭福祥：这次展览并不是故宫博物院和凡尔赛宫的首次合作。在2004年和2005年，凡尔赛宫和故宫先后合作举办“康熙大帝展”和“太阳王路易十四—法国凡尔赛宫珍品特展”，聚焦处于同一时期的两位君王。但这次展览的源头还要追溯到2014年，当时正值中法建交50周年，凡尔赛宫举办了一场名为“凡尔赛里的中国—18世纪的艺术与外交”的展览，展现法国贵族和官僚阶层对中国艺术品的痴迷，以及中国艺术对法国艺术创作的影响。这个展览在法国产生了很好的社会效益，凡尔赛宫便向我们抛出橄榄枝，想把这个展览推到中国来。因为种种原因，这次展览数次推迟。今年恰逢中法两国建交60周年，也是“中法文化旅游年”，我们认为，举办这个展览的最佳时机到了。正如这次展览的名字，紫禁城和凡尔赛宫本身就是各自文化的标签，这也是这次的策展思路。顾名思义，这次展览聚焦17、18世纪中法两国宫廷间的交往以及在科学、外交、贸易、文化和艺术等领域广泛交流的历史，汇聚了来自故宫博物院和凡尔赛宫两个博物馆的藏品，共同呈现此一时期中法双方为达成相互理解和文化交流之目的所付出的努力和取得的成果，以全新的视角审视两国间一个多世纪的文化交流与互鉴的盛况。

ELLE： 筹备过程中，有什么故事可以与我们分享吗？

郭福祥：展览的筹备过程也是重新认识和研究文物的过程。这次备展中我们有很多非常具体的新发现。我特别想分享给大家的故事，有关故宫博物院收藏的一块怀表，也是本次展览中非常重要的藏品。我第一次关注到这块怀表是在2004年，它在众多清代皇帝私人把玩物件中并不起眼，但如果仔细端详，你会发现许多有趣的信息。铜镀金表壳背面中央用郁金香花围出一圆形开光，开光内是一幅男子肖像，打开表壳，还雕刻有一条栩栩如生的中国龙。我们不禁好奇，这只怀表的作者是谁？为什么会有龙的图腾？表壳背后的肖像是谁？带着这些谜团，我们开始深入研究，逐渐拼凑出这块怀表背后的故事。这块怀表上装饰着蓝色珐琅和金色百合花图案，这是典型的法国王室的标志。表上的拉丁文字被破译后，揭晓了这块表的制作者身份— 宫廷御用钟表匠伊萨克· 蒂雷。这一切都能说通了，我们断定，这是法国路易十四国王送给康熙皇帝的礼物，并且法方在设计怀表图案时，对中国文化进行了深入的研究，采用的是中国式五爪行龙而不是常见的西方龙形象，足见法国王室对中法友谊的用心与重视。在这次与凡尔赛宫的合作中，我们又向法方专家求证怀表上肖像的身份，最后得知，怀表背面的肖像是路易十四本人。当真相浮出水面时，我的心情可以用心潮澎湃来形容。中法那段时间的往来历史终于从模糊的字面叙述变成真切、清晰的画面。东西方的两位统治者在这块怀表上相遇，相互凝望，见证了中法宫廷往来和文化交流历史上一段值得回味和纪念的时刻，也让这件藏品显得格外珍贵。

ELLE： 法国国王赠予中国皇帝的礼物中有不少是钟表。为什么在当时，钟表是十分流行的外交礼物？

郭福祥：钟表在中西文化交流中起到过重要作用。16世纪末，西方传教士将钟表带入中国—此前，中国人通过日晷、打更等天然、公共的方式计算时间，而钟表的出现将公共计时私人化；17世纪初，利玛窦向万历皇帝进献自鸣钟，打开了中国宫廷的大门；在康熙皇帝的推动下，宫廷钟表收藏达到可观程度，宫廷钟表制作也取得很大进展，并开启中西钟表贸易的先河。这些历史状况决定了中国宫廷钟表收藏的特殊性，而故宫博物院的钟表收藏在承载中外文化交流和影响方面所显现的代表性、典型性、广泛性是世界上其他博物馆的同类收藏无法比拟的。自古以来，送礼作为促进认同、联络感情、引发共鸣的一种方式，是文化交流中的重要一环。在这些背景下，钟表成为常见的外交礼物，也就不奇怪了。

ELLE：这次双方都拿出了有趣有料的展品，遴选参展藏品的标准是什么 ？

郭福祥：这次展览，中法双方选取了超过200件藏品，涵盖17、18世纪中法宫廷来往的方方面面，其中有很多藏品是首次面向公众展出。你可以通过法国传教士来华携带的科学仪器、书信和出版物，了解到当时他们将科学与艺术当做一种文化交流的真正的媒介和工具，也可以看到展示法国各种工艺技术成就的礼物。总之，我们挑选展品时，紧扣中法文化交流互鉴的主题，全方位展示两个国家之间的互动。

ELLE： 在路易十四时代，法国无论宫廷还是民间都盛行一种以中国元素为灵感的“法式中国风（chinoiserie）”，您认为这种融合风更多是对中国文化的致敬还是挪用？

郭福祥：文化交流并不是简单地从此地到彼地，从这国到那国，而是一个长期积累、心灵相通的过程，且这个过程一定是双向的。在故宫博物院也有很多由我们自己的工匠制作、深受法国文化和审美影响的藏品，甚至是受法国工艺启发，我们自己再创作的工艺，比如珐琅彩、画珐琅、透明珐琅等。当然，在文化交流中，人们免不了会对其他文化有多元化的解读，甚至对文化原本的形态进行改造和创新。这个过程一定不是只有互相欣赏，误解、偏见和争议也时常发生。但是我们需要认识到，文化交流本身就是一个不断消除偏见和误解的过程，只是这个过程不能着急。回到“法式中国风”的问题，我认为最重要的是认识到这种文化借鉴的初心是善意和尊重的。这次筹备展览的过程中，我们不止一次被17、18世纪法国人在与中国文化交流中展现的真诚所打动。交流往往是从很小的点开始的，从一个纹饰，到一件文物，再到一个思想、一股风潮、一种文化，这个从陌生到理解的过程还需要彼此的耐心和包容。

ELLE： 这次策展面临最大的挑战是什么？

郭福祥：语言和远程沟通依旧是挑战。这次展览的准备时间相当紧张，在有限的时间内翻译和消化大量法方的资料和文献，以及掌握每一件文物背后的流转经历、文化意义，是非常不容易的。当然，在展览过程中我也向法国同行学习到很多，对我而言也是一种难得的学习过程。

ELLE： 在这段文化交流的历史中，有没有起到重要作用或者说令您印象深刻的女性人物？能和我们分享一下她们的故事吗？

郭福祥：中国风在法国及欧洲的推进和发展与女性密切相关。路易十四不仅收藏中国瓷器，还把中国瓷器装饰的元素融入宫廷建筑中，他在凡尔赛宫内为蒙特斯潘夫人修建了特里亚农瓷宫，装饰设计采用大量中国青花瓷白底蓝花风格，也是欧洲第一座中式建筑；路易十五的妻子玛丽· 莱什琴斯卡王后也是推动中国文化的关键人物。她的私人房间经过两次改造，每一次都围绕中国题材展开；莱什琴斯卡王后指导宫廷画师，创作了一系列中国风油画，画面上有着精美的建筑、服饰和景观细节，展示了茶道、集市等生活场景。这些作品不仅体现中式审美，也反映了当时他们所认为的中国社会的真实状态。路易十六的王后玛丽· 安托瓦内特是中国风瓷器的爱好者，在这次展览中，也会展出一些她所钟爱的塞弗尔瓷器。大家可以在观展时特别关注一下这几位女性人物，以及和她们相关的藏品。

ELLE： 如何通过静态的物件，体现故宫博物院和凡尔赛宫的对话感？

郭福祥：虽然物件是静态的，但是它们所代表的人的互动、人的来往是动态的。我们花了很多心思设计展陈语言，确保能通过文物体现中法交流的深度和广度。对称性在这次展览中无处不在，当同一时期中、法两国的文物均匀地分布在展览空间的两侧，便会自然形成一种东西文化的对话感，也同时体现了文化交流的平等性、相互性和包容性。这次展覽在场景设计上也别有巧思。通过物与物之间的联系，观者可以更贴近历史，无论是法国天文学家和中国皇帝一同探讨科学问题的场景，还是莱什琴斯卡王后的“中国屋”，都有了更具象的画面感。除此之外，我们会围绕展览主题，举办一系列线下讲座，纪录片也在拍摄当中，全方位向公众展示这次展览的方方面面。另外，我们还计划出版一本论文集，这里面会包含30多篇围绕中法宫廷交往和文化交流的研究成果。我想把这本论文集推荐给所有对这段历史感兴趣的朋友，里面几乎囊括了所有在这次备展过程中的新发现。

ELLE：过去的物件如何与如今的时代风貌结合，和当下的年轻人产生共鸣？

郭福祥：作为文物研究工作者，我時常感慨，我们现在的生活，无论从物质上还是精神上来说，都是过去的一个集合。了解过去，有助于理解现在，更有助于我们展望未来。过去的历史不能只是单纯地传承，我们还要从中获得启发，交流不仅是对过去的回顾，更是未来创新的基础。我相信这次展览能为大家带来灵感，更对中法文化交流的未来充满期待。欢迎大家来故宫博物院，看300多年前的中法宫廷时尚。

百年凡尔赛情迷中国风

ELLE：凡尔赛和故宫的这次展览的灵感从何而来？

玛丽-劳尔·德·罗什布伦：这是我第二次策划相关的展览。这次我与故宫博物院的郭福祥先生一起合作。最初的目的是跟观众分享我在研究中的发现，传播新知识，这点对我来说很重要。多年前，当我还在卢浮宫担任文物部馆长时，我就对来自远东的文物和传统文化感到好奇。为什么当时的法国对远东如此着迷？是什么掀起了这股审美和极具吸引力的风潮？随着对此探索的逐步深入，我找到了历史现象背后曾被我忽略的更深层次的视角：中法两国在路易十四和康熙皇帝时期就建立起了一种特别的外交关系—这能够解释很多，尤其是绵延一个半世纪的情谊。

ELLE：作为策展人，您的策展理念是什么呢？

玛丽-劳尔·德·罗什布伦：经过长时间的沉淀，这个展览的核心很清晰：真正思考并试图解读中法之间特殊关系的渊源及其原因。因此展览结构在我的脑海中非常的细致而具体，比如我可以借展哪些展品，放在哪里，从而构成哪些不同的部分。但有时候会有些遗憾，理想的展品并不是都够能借到，作为策展人，一个展览的落地实践总比构想来得复杂。我们希望能够通过展品清单目录让观众发现他们从未想到过的主题和角度。这就是策展的美妙和乐趣所在，当你把不同历史时期的作品在一个主题下同时展示出来，它们之间会产生非常有趣的联系。2014年的展览如此，今年的大展也是如此。

ELLE：在策展过程中，您有什么故事想分享吗？

玛丽-劳尔·德·罗什布伦：我为了这次的展览前往北京故宫博物院，见到了郭福祥先生。这次见面让我非常感动，因为他和我一样对17—18世纪的中国与欧洲关系颇有兴趣，并在此领域有深入研究。我们进行了热烈的讨论，那次行程留下了非常多美好的回忆。

ELLE：您第一次来凡尔赛宫是什么时候？当时的印象是什么？

玛丽-劳尔·德·罗什布伦：我记得很清楚，第一次来凡尔赛宫大概是在我七八岁的时候。我印象最深刻的是凡尔赛宫的17世纪展区，那里是著名的“历史展廊”，仿佛一节最生动的法国历史课就在我眼前，那时我就已经很着迷于历史了。然后另一个地方又把我迷住了，直到今天，那就是国王小套房里的书房。所以，可以说我对凡尔赛宫一见钟情。

ELLE：那在这里工作是什么感觉？您的日常工作是什么样的？

玛丽-劳尔·德·罗什布伦：我是2010年来到凡尔赛宫的，快14年了，在这里，文物部馆长的工作不仅包括了管理收藏品，因为凡尔赛宫不仅是一座博物馆还是一座宫殿，所以我也需要负责建筑，比如凡尔赛庭院里的小特里亚农宫（Petit Trianon），它是我非常喜欢的建筑。我很高兴能够从事这一领域的工作，特别是跟各种陶瓷打交道。

ELLE：现在您最喜欢凡尔赛宫的哪一部分？

玛丽-劳尔·德·罗什布伦：正如刚刚提到的，我想应该是国王小套房，它位于宫殿的中心，主楼二楼东侧，镜厅后方。现在去那里仍然让我怦然心动。它是一个私密的、国王真正居住的地方，虽然不像大厅那般庄严，但你可以感受到国王们个人的品位，他们每个人都在那里以不同的方式留下了自己的印记，这是非常触动我的地方。在法国大革命期间，凡尔赛宫的文物曾被洗劫一空，几乎沦为废墟。直到20世纪，第五共和国时期，文物才陆续重回凡尔赛宫。历史波折，时光荏苒，在国王套房里尤其能够感受到时代的气息和重量。

ELLE：能说说您对故宫博物院的印象吗？真正了解它之前您当时有怎么样的期待？

玛丽-劳尔·德·罗什布伦：第一印象是敬畏，那里是如此庞大而神秘。我去过三次北京，每次都会去故宫博物院很多次。但我仍然觉得我对它知之甚少，这同样令我很兴奋，因为仍然有很多东西等待着我去发现。而且它可能比我想象中更神秘。在去故宫博物院之前，我就认为它跟凡尔赛宫有不少相似之处，不仅是建筑体量和历史地位的相似，还有在当今所发挥的作用相似，这点是非常罕见的，在战后的欧洲，没有一个能够与凡尔赛宫对等的存在，而遥远的故宫显然是。

ELLE：那您对中国文化的兴趣和了解是什么时候开始的？

玛丽-劳尔·德·罗什布伦：我对中国的兴趣由来已久。之前我在卢浮宫工作时就接触了大量来自中国和日本的瓷器，并对其有非常深入的研究。瓷器诞生于公元6世纪的中国，远远早于它在欧洲的流行，这点一直吸引着我。如果要研究瓷器，怎么能不去了解中国呢？

ELLE：您对中国的历史和文化最感兴趣的地方是什么？

玛丽-劳尔·德·罗什布伦：这太复杂了，说起来不容易。人们尊重历史积淀，也尊重外来文化，虽然历史上中国常常被认为是封闭的，但在我的研究中，我发现17和18世纪的情况并非绝对如此，清朝的几位皇帝非常在意外国使者带来的新事物和新思想，这在一定程度上改变了我对中国的印象。

ELLE：通过展览我们了解到，从17世纪70年代起，法国王室对来自中国的事物都非常感兴趣，这种吸引力不仅是对于国王，而且流行于整个宫廷、贵族和知识分子中，对吗？

玛丽-劳尔·德·罗什布伦：是的，当时中国风在法国非常时髦。它在路易十四的时代就存在了，在18世纪中期达到顶峰。它和洛可可风格并存，甚至在新古典主义时代也存在，这种审美一直持续到法国大革命，之后才开始消退。你可以在当时巴黎的商人那里明显感受到它的存在，尤其是拉扎尔· 杜沃（LazareDuvaux），他是当时最著名的商人之一，他们会在鹿特丹或阿姆斯特丹购买中国瓷器，而在17世纪末，他们通过英国进口中国墙纸，巴黎的富人们非常渴望拥有这些远东物品。所以说，中国风影响了法国贵族和法国宫廷，影响了大量的艺术爱好者和收藏家，比如是画家同时也是一位杰出的中国文物藏家的Fran?ois Boucher。再比如两任红衣主教，黎塞留（Richelieu，1585 -1642）和他的继任者马萨林（Mazarin，1642-1661），前者收藏中国瓷器，后者则收藏中国玉石。马萨林去世后这批收藏品被国王路易十四接管，时至今日它们分别被卢浮宫和吉美博物馆（Musée Guimet）收藏。

ELLE ：您能给我们介绍一两件受中国风启发的作品吗？

玛丽-劳尔·德·罗什布伦：几年前，凡尔赛宫得到了一批原本属于王后内室的装饰画，上面描绘了中国的城市和街道。所有这些关于中国的画面都是由五位为王后工作的画家根据去过中国的旅行者或商人的书绘制的，因此它不是欧洲人想象或重构的中国，而是真实的中国。据说，路易十五的王后玛丽· 莱什琴斯卡亲自绘制了其中的一些细节，这表明她对中国也很感兴趣。

她对自己支持的耶稣会在中国的传教活动非常感兴趣，充满热情地想更多地了解中国。

ELLE ：通过这次与故宫博物院共同策划的展览，您对中法文化交流的历史有什么新的见解？其中让您特别感兴趣的是什么？

玛丽-劳尔·德·罗什布伦：我们发现了一些新东西。故宫的郭先生向我展示了一些法国国王通过耶稣会神父送给中国的外交礼物。中国皇帝不接受外国的礼物，也不接受大使，但他接受了法国国王的礼物，因为它们是通过耶稣会士提供的，他对耶稣会士非常尊敬和钦佩。在这次合作中，我最大的惊喜之一就是看到了一些我知道存在但从未见过的文物—一些来自Sèvres（塞弗尔王家陶瓷制造工坊）的瓷器花瓶，是由一位我非常喜欢的、当时最优秀的画家多丹（Dodin）绘制的。这意味着法国国王给中国皇帝送上了品质最好的物品。所以这真的是一个了不起的发现。

ELLE ：在这段文化交流的历史上，有没有女性扮演过重要的角色，或者给您留下了深刻的印象？

瑪丽-劳尔·德·罗什布伦：我注意到，一些女性，至少是法国女性，中国对她们有一种特殊的吸引力，她们对中国有真正的兴趣。我想到了法国大革命前最后的两任王后，尤其是刚刚提到的路易十五的王后玛丽· 莱什琴斯卡，她真的对中国感兴趣。

还有一个是玛丽· 安托瓦内特。她对远东的热爱是由母亲玛丽亚· 特蕾莎王后激发的。她在自己的图书室里收藏了许多关于中国的重要著作，其中包括杜赫德神父（Père Du Halde）写的书，他通过其他的传教士们从中国发送的信息汇编了一本关于中国的书，在当时非常畅销。这些也是我在准备展览时发现的一些过去不知道的内容。

ELLE ：在这次展览中，您有什么特别的展品推荐给我们吗？

玛丽-劳尔·德·罗什布伦：很难选择，有太多我心仪的展品了。我可以说其中一件，在我办公桌背后的墙上就挂着它的图片—一个银质的咖啡壶，这是通过暹罗大使送给路易十四的一件中国物品。1686年，路易十四在凡尔赛宫的镜厅隆重接待了来自泰王的大使，他们带来了难以置信的礼物，特别是很多来自中国的瓷器和一些不太为人所知的中国器物，这件就是其中之一。暹罗大使在到来之前拟定了送给法国国王的物品清单，这份清单在今天对我们的研究非常有价值。这批来自暹罗的礼物如今只有4件流传保存了下来，而这件是唯一被凡尔赛宫所收藏的。对我来说，它承载了很多，与它的相遇是我职业生涯中非常美好的回忆。我们找到它时，器身已历经了300年的氧化，几乎是黑色的，我们有责任让它从尘封中重新被认识。然后我们需要做大量工作，让它被认证为法国国家宝藏之一。[在法国前文化部部长让-雅克· 阿亚贡（Jean-Jacques Aillagon）的推动下，法国颁布了保护国家宝藏的相关法律。] 因此，我非常重视它。

ELLE ：故宫的展品中您最期待哪一个？

玛丽-劳尔·德·罗什布伦：故宫收藏了当时法国君主送给中国的外交礼物。其中一件是路易十四送给康熙皇帝的怀表，是由当时巴黎著名的制表师蒂雷（Thuret）制作的。怀表背面有镀金龙饰，非常中国。我也很高兴看到郭先生发现了来自塞弗尔的瓷器，它们应该在中国宫廷里很受欢迎。

ELLE ：您能推荐一些比较难得的特别的展品吗？

玛丽-劳尔·德·罗什布伦：我想说，也许有一些展品对女性观众来说特别有趣，比如扇子，它们是来自故宫的藏品。有趣的是，扇子在18世纪的欧洲是新鲜物件。在18世纪之前，欧洲没有扇子。因此，第一批中国制作的扇子漂洋过海，通过东印度公司和其他远洋贸易途径来到法国，在其后的很长一段时间里，手持扇子对于欧洲的女性来说是一种时尚。

ELLE ：今年是中法建交60周年，也是中法文化旅游年。除了历史回顾，您希望展览能给公众带来什么样的思考和启发？

玛丽-劳尔·德·罗什布伦：首先，我希望参观者能享受欣赏这些作品。我非常希望这样的合作能继续下去，从而能激发更多的研究以及拓展更多的研究领域，引发世界各地的人对中法历史文化的兴趣。无论如何，对我来说，与故宫的策展伙伴一起工作是非常有趣的，并意识到尽管我们相距数千公里却对共同的一段历史和主题充满兴趣。因此，我希望这种联系能在未来继续延续。