张世勤：深究下去，方有意味

张世勤，中国作家协会会员，《时代文学》主编。作品散见于《收获》《人民文学》《当代》《十月》《北京文学》《青年文学》等文学期刊，曾被《小说选刊》《小说月报》《中篇小说选刊》《中华文学选刊》等多次选载并入选多种年度选本。著有长篇小说《爱若微火》、中短篇小说集《牛背山情话》《人体课》、散文集《落叶飞花》《龙年笔记》、诗集《情到深处》《旧时光》等多部。曾获泰山文学奖、刘勰散文奖、团中央“五个一工程奖”等奖项。

济南城头，儒风浩荡

主持人：张老师好！泉城济南“一城山色，半城湖水”，美不胜收，您是“老济南”，济南是您写作、工作、生活的背景，您心中的济南是什么样的？

张世勤：昌鹏多次到过济南，济南视觉方面的美已被昌鹏捕获。济南有历史、有文化，这些更是我写作、工作、生活的济南背景，多年来我浸润其间。如果剥去城市面孔，济南的独到之处很容易便能显现出来。千佛山齐烟九点，暮鼓晨钟；大明湖四面荷花，三面垂柳；趵突、黑虎、五龙、珍珠四大泉群,甘水淋漓，空明澄澈。不过对一座有着厚重历史的城市来说，凡此种种仍不过是一个个符号，还不能达其内里。一切须深究下去，方有意味。比如，虞舜帝早年躬耕历山，才有舜耕山之说。至隋佛教兴起，则呈千佛景象。今天的我们虽然已闻不见隋唐繁盛的香火，看不到宋时的富饶兴盛，想象不出金时的盐运集散，描绘不出元时的园林湖泉，听不到清时的曲声艺鸣，但穿越历史的烟云，我们是否可以感知济南城曾有的辉煌过往？比如，清冽的泉水它虽然没能把城市洗得晶莹剔透，但却洗亮了“二安”的诗词妙语。李清照的词，比泉水更清冽柔软，比柳丝更幽怨多思。辛弃疾的词，有着山风一样的粗犷豪放，有着黄河一样的恢宏气势。正所谓“海右此亭古，济南名士多”，正是这些，让一座城市有了与其他城市不一样的高度。

主持人：济南文化厚重，街道命名却“不科学”，东西经，南北纬，与地球仪上的经纬线恰好相反，但以经纬命名确实挺有新意。

张世勤：关于济南的街道为何这样命名，说法众多。坊间所谓的韩复榘命名说，更像是敷衍出的一场娱乐，应不足取。与纺织有关说，则颇多契合。这又得回到济南的历史，清末时济南的纺织业已经非常发达，而在织布机上，通常长线为经，短线为纬。济南在黄河与千佛山之间，夹道而行，东西长、南北短，这也正好可以解释为什么其所称经纬与地球仪相反。但我更愿意把这种命名看作是与济南人文化性格上的一种暗合。齐鲁大地是孔孟之乡，儒家文化长久地浸润着这片土地，这使得每一个子民头脑中“仁义礼智信”的概念根深蒂固，处事交往崇仁尚义，重客好礼，推智言信，忠之诚之。其行为准则，一如经与纬一样，自己为自己划就明确的坐标，遵循有加，不越雷池。它的好，就是宽容厚道、仁爱忠义、好客诚信，带来的不好就是固守颇多，创新上束缚了手脚。这些征象，不仅表现在济南人身上，推而广之，整个山东人亦大致如此。

主持人：历史和文化是以什么方式投注在济南人身上的呢？

张世勤：济南的历史和文化是活的。比如，济南人习惯的称谓就很值得研究，那就是“老师”。在济南大街上，随处可听到“老师”之声，陌生人之间的交集大抵以“老师”起首，后面问路也好，咨事也罢，就基本有了保障。这是否也是两千多年儒风浩荡的结果呢？济南人常挂在口头上的一句方言就是“愣赛咧”（好厉害或很优秀）。说起来，济南的确“愣赛”！济南人厚道、和气，中庸，很少有暴脾气的人。路上没有飙车的，很少加塞的，关键是车速都不快。我想，这是因为这里儒家文化深厚，大家规规矩矩，恪守本分。

主持人：张老师，您和济南的缘分是从什么时候开始的？

张世勤：我与济南的缘分，要从我到山东师范大学求学算起。我记得一入校，一院子十八九岁二十几岁的年轻人，却都以老张、老王、老李等相称，我一时不大适应。久了，不仅习惯了，而且也体会出了其中不少的味道。我想，这可能与济南人出门之后开口就叫“老师”一样，或许两者异曲而同工。我有一个同学，离开济南后“老刘”立马变成了“小刘”，到现在还没混回到“老刘”。我调侃他，还是回济南吧。老刘说，看来还是济南好，它能把每一个人的起点都给你抬得那么高。

我与济南相识已经四十年了。时间太窄，指缝太宽，四十年的光阴，流水一样浑然不觉，统统从指缝中漏完。四十年前，我像那列载着我的火车一样，昂首长鸣，无知者无畏，牛哄哄地一头拱进了济南，而多年之后，我背上简单的行囊，重返济南，与这座城市一起，寻找我曾经的过往。济南，不管是我爱她还是恨她，她都已经成为一座与我生命有缘的城市。“一城山色，半城湖水”，曾让我的青春豁然开朗。如今我再次登临千佛山顶，观望这座热气腾腾的城市，一条条街道泾渭分明，也经纬分明。我看到明湖似镜，黄河如带，青山绿水美，齐鲁青未了。

自行创造一套逻辑

主持人：张老师，您是《时代文学》主编，作为主编您怎么看待作家的写作？最近您比较关注哪些年轻作家的创作？

张世勤：文学写作和文学创作，可以看作是一件事，也可以看作是两件事。我以为，文学重在一个“创”字。东方卫视的《欢乐喜剧人》节目，有一期开心麻花团队推出了一个《善恶终有报》的小品，说的是武大发现家里种植的红杏出墙了，老往西门方向长。天上电闪雷鸣。第一次遭雷劈时，武大与潘金莲灵魂互换，然后说了一番台词；第二次遭雷劈时，武大与西门灵魂互换，然后又说了一番台词；第三次遭雷劈时，武大与武二灵魂互换，然后说了一番台词；第四次遭雷劈时，西门庆与老虎灵魂互换，然后说了一番台词。我不知道开心麻花团队读没读过卡夫卡，但他们这小品却很得其道。有的视频号让一些帝王画像开口高唱：江山笑，烟雨遥，红尘世俗知多少？我把它也归入这一类。法国作品《反常》，写同一架飞机，同一个航班，却一次是三月正常降落，一次是六月申请紧急降落。这样，每一个人都成了两个人。结尾页呈沙漏形，一行比一行短，最后三行是：end。福建作家陈春成的《夜晚的潜水艇》也进行了这类有益的实践。内蒙古青年作家渡澜以及东北作家班宇、双雪涛、郑执，他们的作品也都呈现出了不俗的创造力。

主持人：您心中的好作家是什么样的？

张世勤：王安忆有很多谈艺术的文章，这些文章经常围绕“常识”和“逻辑”展开，当然这话也不只她在讲。在知识和学科不断向深处开掘的年代，专门把常识拎出来进行反向提示，极具重要性。逻辑是一个通用词，生活有生活的逻辑，艺术有艺术的逻辑。它们可以交叉叠加，也可以“磁悬浮”。也就是说它们可以是相向的，也可以是反向的。对常识，大家都不会有疑义，但逻辑，无论是艺术逻辑还是文学逻辑，特别是小说逻辑，并不止一种。但凡好的作家都会自行创造一套逻辑。

主持人：王安忆、谢有顺、毕飞宇在谈论小说时都比较在乎“常识”和“逻辑”。您启发了我，我想了想，同意您“自行创造一套逻辑”的说法。逻辑的建立依靠的是因果关系，“创造”是在两件事之间建立特定因果关系，通过这种特定因果关系征服读者，同时也在这种特定因果关系中呈现世道人心。王安忆曾提出在小说中如何处置时间和空间的问题，我觉得这确实是小说写作的一大难题。您提到王安忆，我马上想到了这个问题。您思考过在小说中如何处置时间和空间的问题吗？

张世勤：我思考过。1999 年，在我再次深度阅读《红楼梦》时，写下了一组红楼随笔，其中一篇是《与曹雪芹梦谈〈红楼梦〉》。有感于红楼研究的纷扰和对一些死结的争论，于是我干脆选择直接与曹雪芹对话。这种“对话”给我带来了益处，它引发了我对“时空”的思考，“时间”到底可以不可以折叠？“空间”到底可以不可以置换？由此延展，我还思考过，文体之间到底有没有边界？李修文可以用小说笔法写《山河袈裟》，莫言可以把断行的《饺子歌》当作小说发表；《人类简史》《北纬40 度》一类书籍到底算历史著作还是算文学著作？《时间简史》到底算文学著作还是哲学著作？写人记事的笔记体，到底算散文还是算小说？

主持人：萧红曾自称自己的小说是文章。陈平原有一个观点，大致是中国文学的传统在根子上只有两种：一种是诗歌，一种是文章。诗歌一直也有叙事、抒情、言志、哲思、探美等多种类型。叙事也是诗歌的正宗传统，《诗经》《楚辞》里面就有叙事诗，诗歌的叙事传统几千年来未曾断绝，延绵至今。杜甫的“三吏三别”是诗歌，也完全可以当作小说看。当代作家确实是“守正创新”，“守正”和“创新”这两点做得都算出色，这也是“胸怀”和“远见”的体现。

张世勤：儒风浩荡，齐鲁人“守正”，“创新”要能做得更好，那将更加蔚为大观。莫言肯定是这方面的杰出代表。莫言创造了“高密东北乡”这个文学上的地理坐标，这也体现出了他的“胸怀”和“远见”。随后，他把天南地北的故事，全部往高密东北乡里去装，这是他在实施“调虎离山之计”和“菜篮子工程”。在空间和时间的处置上，还有一个作家刘亮程，我也比较关注。刘亮程以新疆比内地晚两小时天黑的自然现象，开启了他的时间意识，写出了长篇《本巴》。我以为，作家本来就应该是时间魔术师，可以让时间快速前进，也可以让时间停止不动。

求变悟道，苦练内功

主持人：通过作品，我认识的作家张世勤也是一位“守正创新”的写作者。您写过许多城市题材的小说，比如刊于《收获》2016 年第2 期头题的中篇小说《英雪》以及曾被《小说月报》《新华文摘》《小说选刊》等选载过的中短篇作品《聂小倩》《靠山夜话》等，我想请您谈谈您的这些作品。

张世勤：《英雪》我在结构和题目上下了些功夫；《聂小倩》我在名著名篇借用上下了些功夫；《靠山夜话》我在人事物景全部变形上下了些功夫。此外，《远山》我在语言上下了些功夫；《婪岸》我在故事上下了些功夫；《穿越那片密林》通篇使用的是第二人称；《你们那儿有河吗》通篇是几乎重复的对话……这也就是说，我一直试求改变。在变中求生，也在变中得乐趣，并从中悟道。

主持人：孔子曰“君子不器”，张老师的小说也“不器”，不固化。

张世勤：我一直主张或试图打通边界。古与今，虚与实，长与短，上与下。界与无界，时与无时，动与不动，变与不变，静与不静，飞与不飞，一齐来。我的《大青山一夜》，有论者认为是用奇特的手法把红色题材的写法推向了一个新境界；在《我的时间书房》里，我把苏洵一家和班固一家六人，包括历史上并不一定真有其人的苏小妹，一并请到了我的书房；我的另一篇小说《和古人一起看桃花》，读者看题目就知道，时空完全纠合到一起。时间本来就是一个虚无的概念，有没有是一个哲学问题，即便有，其物理时间、心理时间、哲学时间、小说时间等也都不一样。所以，不能被时空框住，不能被前人的写法框住。我一向崇尚文学创作应打破边界，转换有无，超越新旧，放大美丑，生发理趣。

主持人：请问求变悟道拒绝固化的张老师，小说创作中有没有不能变的要素呢？

张世勤：只有人格独立，才有精神的空间。有了精神的空间，才有独与天地相往来的自由文本和文字。作品站不起来，是因为作家站不起来。作家站不起来，是因为作家还未能把自身和外界真正打通。小说创作中最重要的、不能变的要素是创作者需要人格独立。

主持人：创作者是创作活动中最重要的因素，具有主观能动性。对创作者自身提出要求，就是对作家的“内功”提出要求。除了人格独立，张老师觉得创作者还要朝哪些方向“练功”？

张世勤：我很在意爆发力。刘邦的《大风歌》，曹操的《短歌行》，岳飞的《满江红》，苏轼的《赤壁怀古》，李白的《将进酒》……我喜欢这种作品给予我的冲击。一个创作者，首先要保证做到，让自己的心灵能够自由舞蹈，然后就是拿起笔来，翅膀卷着风暴，心生呼啸。没有基本的爆发力，就不要奢谈气度。要获得“爆发力”，作家还是得练内功。

主持人：爆发力确实源自作家自身，价值首先还是得向内求，文学价值也得作者向内求。您觉得一件作品，怎么样才算有文学价值？

张世勤：我觉得文学价值有三层。最高一层，首推美学价值，先不考察它实用价值几何，思想意义几许，先看它“美不美”；其次，要看作品对母语的深厚承继和颠覆创新，查验语言是否产生引领性，是否具备黏合度，是否富有穿透力；最后，才是看作品对人心的挖掘和揭示，对社会的启蒙和引领，对未来的信仰和预言。

“美”是第一原则，适用于一切艺术，比如书法之美、绘画之美、音乐之美、舞蹈之美、戏曲之美等等。文学是“人”学，但也是“美”学。文学要的就是对“美”的发现和对“美”的表达，形式、情感、语言、对话、韵味、意境、理蕴、节奏等等这一切，都必须是美的。一个建立不起“美的坐标”的人，是无法从事文学写作的。所谓的创作作品，其实就是创造一种新的美学。

主持人：建立美学坐标，创造新的美学，这些依旧是对作家内功的要求。您觉得作家能通过苦练内功，成为好作家吗？

张世勤：好的作家有“四性”。纪录片《文学的故乡》先后追踪了贾平凹、阿来、刘震云、毕飞宇、莫言、迟子建这六位优秀作家，通过寻找这五个“地瓜蛋”和一片“雪花”与文学相遇的原点，梳理他们所激发出的能量，这从中至少给了我们四点启示：好作家具有先天性，这并非唯心，而是文学作为一项极具灵性事业的必然要求；好作家都具有野生性，他要有旺盛成长的能力；好作家都有独立性，能保持沉默，在孤独中独自思考；好作家都能保持纯粹性，坚守自己对文学的看法。苦练内功对作家而言是必要的，但不一定能练出好作家。

心里没建立这些框

主持人：您对文学有深入的思考，您又写过许多城市题材的作品，您怎么看待“城市文学”？

张世勤：“乡土文学”这个概念用得久、用得多，在概念上文学界似已有共识。“城市文学”这个概念怎么界定？我至今还未接触到权威说法。对我来说，我心里没建立这些框框，我熟悉什么就写什么，一会儿写城里，一会儿写乡村，但写的都是我熟悉的生活。我的小说《拾月光的小女孩》，写了一个城里的孩子和一个乡下的孩子，我写她们之间的交往。这篇小说算是“乡土文学”还是“城市文学”？它算是儿童文学还是成人文学？这样的问题，我是回答不上来的。我在一篇作品里写城里的农民工，那这篇作品算“乡土文学”还是“城市文学”？“城市文学”属于未来，城市化的程度越来越高，“城市文学”作品在未来可能会比比皆是。

主持人：这是否意味着，未来大部分作家出生在城市、生活在城市，写城市题材的作品会变得相对容易？

张世勤：这倒未必。城市最大的问题是政治、经济、文化全方位集中，一个人要把握城市是困难的，身处城市的人并不敢说自己了解城市。此外，城市变化快，让人眼花缭乱，新经济形态、新就业人群，不断产生的套路等等。可以说几乎没有哪个作家能全程跟得上城市的全方位变化，作家消化不了自己要写的对象，要写出好东西那就太难了。

主持人：的确如此，正如“不识庐山真面目”一般，身在城市，或许更难看清城市。只能看到局部的城市，而难以参破局部背后，庞大的城市机器的运行规律。最后，感谢张老师为我们提供如此丰富的极具思辨性的视角，相信也会带给更多读者、写作者以深层次的思考感悟。感谢您接受此次访谈！

张世勤：也谢谢昌鹏，这样的聊天令人感到愉快！