iSchools 联盟视野下的LIS 国际化与信息融合——iSchools 联盟执行主席Michael Seadle 教授学术访谈

采访、整理：周力虹 王迪

Michael Seadle

（德国洪堡大学图书馆学与信息科学学院，柏林，10099 / Berlin School of Library and Information Science, Humboldt-Universität zu Berlin, Berlin, 10099）

受访人简介

Michael Seadle教授是一名杰出的信息科学学家与历史学家，曾任德国洪堡大学图书情报学院院长、人文社会科学学部部长。于2014年至2016年担任iSchools 联盟主席，2017年开始担任iSchools 联盟执行主席（Executive Director of the iSchools Organization）。2016年，作为创始人之一，在德国洪堡大学设立Humboldt-Elsevier 高级数据和文本中心（HEADT 中心）。其研究兴趣包括数字图书馆及其评估、用户研究、长期保存、开放档案行动、知识产权、信息科学史等。出版了多部具有广泛影响力的学术专著，在世界顶级期刊、会议发表多篇论文，担任Library Hi Tech、World Digital Libraries: An International Journal、Reference Services Review等期刊的编委。

1 iSchools 联盟回顾与展望

1.1 学科国际化

周力虹（武汉大学信息管理学院教授）：Michael Seadle 教授，您好！非常感谢您接受我们的访谈邀请。我们都知道，您作为创始人之一，从2000年初就开始参与世界顶尖信息学院联盟（iSchools 联盟）运动了。您也曾担任世界顶尖学府——德国洪堡大学信息学院的院长，洪堡大学是iSchools 联盟在欧洲地区的代表性成员之一。同时，您还常年担任iSchools 联盟的执行主席。可以说，您是整个iSchools 联盟的灵魂人物之一。根据您多年参与iSchools 联盟的经历，您如何看待iSchools 联盟以及在过去几十年间它为整个LIS 学科所带来的影响？

Prof.Michael Seadle：我认为我们最核心的贡献是为整个学科带来了国际化。实际上在美国、英国，甚至德国，我们学科领域中人为设置了太多的界限。人们不愿意与其他语言、文化的学者交流沟通。而iSchools 联盟最初的创始人，也就是大家所熟知的“Gang of Four”，他们发起iSchools联盟运动的初衷就是为了促进交流。虽然那时候，他们对于到底应该与谁、就什么问题进行交流还不甚清晰。所以联盟最初的国际化进程是很缓慢的，成员主要分布在美国和加拿大。也有新加坡的院校（注：新加坡管理大学）加入iSchools 联盟，但那是因为当时新加坡的院长是美国人，也与美国的院长们相熟识。真正为联盟带来巨大变化的，是华盛顿大学的HarryBruce 教授。他接管华盛顿大学信息学院之后，整个联盟的国际化进程有了显著的提升。密歇根州立大学也推动了这一进程，尤其是当时的副院长，Olivia Frost 教授，她主办了iSchools 联盟在密歇根的年会（注：iConference 2006）。也是在那次年会上，洪堡大学受邀加入iSchools 联盟。而这种突破北美界限的国际化是前所未有的。虽然这种国际化突破在当时并非出于一种主观的推动，更多是作为一种朋友间的邀请，但这一行动确实突破了联盟原有的边界，带领学者们来到了舒适圈之外。我认为这才是真正改变LIS 领域学者思想的行动。不仅仅是英国、美国和德国，我们学科领域的地域分布范围其实非常广阔，也有很大的语言和文化差异。我认为这是iSchools 联盟与其他领域内的国际组织之间最典型的差异之一。

1.2 身份认同

周力虹：您认为iSchools 联盟所有成员之间共享的一种身份认同应该是怎样的？

Prof.Michael Seadle：我将从我自己的理解和设想来回答这个问题。我认为我们的身份认同应该是所有的信息，虽然这可能有点难以理解。我经常给我的学生们讲的一个比喻就是历史。历史学家们回顾过去，将过去作为一个整体进行研究，这其中并没有设置明确的界限。对于历史学家来说，所有过往都是他们的研究对象；对于我们来说，所有的信息同样也都是我们的研究对象。作为信息学家，我们并不渺小。我最近正在写一本关于信息科学的书。在书中我也阐述了这一观点，我们对信息的解读和融合正是我们区别于其他学科学者对信息领域认知的最核心特征。而这一特征源自图书馆学。试想如果你拥有一座很好的图书馆，你就拥有了海量的信息。作为图书馆员，我们会怎么做呢？我们会将信息资源进行整合，确保人们能够在最恰当的时间获取解决其真正问题的最恰当的信息。而这正是一个最经典的信息科学行为。只不过在当今这个时代，我们利用的不再是实体形式的图书和期刊罢了。同时，我们也认为信息是一种可以穿越时间和空间的物质。我们不会因为信息不是英语、德语或法语就不进行处理。反之，我们会思考如何处理汉语、日语、各种非洲本土语言的信息，因为这些全都是信息资源，而如何突破这些信息的语言边界限制正是我们需要解决的问题。信息交流正是这一问题的具体表现之一。我们是通过逐字逐词的交流来理解信息的。所以语言很重要，文化也很重要，因为一种文化环境下的信息含义会与另一种文化环境下的产生巨大区别。而这些问题尚未得到学者们的充分重视。现在，很多人以为互联网营造了一种单一文化环境，但这显然是错误的。互联网虽然推动了信息的缓慢融合以及跨文化的相互理解，但这显然与单一文化并不一致。

王迪（中国人民大学信息资源管理学院讲师）：正如您所说，信息科学的本源是来自图书馆学。但我在与很多iSchools联盟学者交流的过程中，经常能感受到他们对于LIS学科领域共同身份丧失的焦虑，尤其是现在面临更多来自计算机科学和数据科学的融合和冲击，图书馆学逐渐被稀释。在您看来，iSchools联盟作为LIS学科领域典型的学术社群之一，我们的核心和边界究竟是什么呢？

Prof.Michael Seadle：身份认同是一个严峻的问题，很多时候它代表了一个学科的定义。在很多北美国家，学科的边界通常是非常清晰的，因为会直接影响学院所能争取的资源。在欧洲，情况稍有不同。但很多具有组织架构的学科通常会通过划分清晰学科边界的行为来进行自我保护。但对于我们信息科学，包括图书馆学来说，这种“筑墙”行为毫无益处。我们其实正是需要打破这种边界，因为信息是泛在的。当有人来到图书馆，说：“我想要一本关于马克思的书”。你会给他一本哲学书，还是一本历史书？你是否会给他一本介绍不同国家对马克思观点进行不同解读的书？这种书通常本身就会打破很多学科边界。如果对方是一名经济学家，你可能又会提供给他完全不同的资源。

我们正是这样打破学科边界传统的。但不可否认的是，我们确实在一定程度上面临着一种身份危机。历史学因为是一个古老的学科所以能够规避这一问题。从人类进行书写开始就已经存在具体可考的历史了。我们可以追溯到希罗多德，我们可以追溯到各类经典作家。中国同样具有灿烂的有文字记录的历史。孔子也研究历史。但历史学家并不会产生关于历史学究竟是什么的疑惑，而我们学科一直都有。正因如此，我们才更需要深入思考究竟什么是信息，我们在处理信息的方式上与其他学科的区别是什么，我们看待问题的视角是怎样的。但我们往往在培养学生时，在这一点上做得并不好。我们需要让我们的学生抛弃他们之前固有的思考方式，并不能只从单一主体思考你从哪里获取信息，以及不同信息是怎样交互的，因为信息科学领域从来不存在单一主体。对于这个问题，我最喜欢举的例子就是烹饪。你得到了一个菜谱，这是一个好的开端，但并不是全部。你还需要对菜谱里列出的原料有所了解，比如这些原料是如何互相搭配的，你能从哪里得到这些原料，如何判断原料的质量。你还需要对烹饪所使用的工具有所了解，比如像炉子和烤箱是怎样工作的？如果我们谈到行为问题，你还需要了解将要享用这道菜的人，他们究竟想要的是什么菜，他们的个人喜好是什么？所以说，有趣的烹饪问题实际上就是有趣的信息问题，因为这个烹饪行为的过程就融合了很多真实的信息交互行为。

王迪：确实如此。我记得之前在我参加的一次iSchools 联盟欧洲地区的博士论坛中，一位英国的博士生，他的毕业论文就是关于烹饪行为的研究。这个简单的例子就可以很好地阐释我们的学科内核。正如您所说，我们学科的本质是关于如何处理信息。我们需要了解这个过程中涉及的工具和技术。但当今世界，这些信息与数据技术都处于一种飞速发展的阶段，特别是时下大热的人工智能技术。那在您看来，iSchools 联盟和LIS 学科在未来发展过程中，可能会面临哪些核心挑战？

Prof.Michael Seadle：我认为，AI 为我们学科带来的挑战应该不会胜过身份认同带来的挑战。AI 给我们提供了一种新的研究思路。AI 并不关心它从哪里获取信息，它只是把所有形式的信息都进行融合。在我看来，AI 实际上是一种对信息科学的应用。它提供了很多信息科学可以研究和应用的情境。比如，AI 可以制造虚假数据，可以将数据用在完全不适宜的场景里。但信息的应用场景实际上是非常重要的。回到刚才我举的烹饪的例子。我有一个博士生非常擅长烹饪，但她对几乎所有食品都过敏。所以如果有人想做一些她能吃的菜肴，就需要仔细思考到底可以使用哪些材料。这绝不仅仅是找一个菜谱就能够解决的问题，而是如何能够真正利用信息的问题。所以，身为信息科学领域的学者，我们要清楚地认识到，我们专业不是仅仅找到一个事实、一条数据记录就可以满足的，我们更需要关注信息与场景的结合，我们学科的本质就在于此。

王迪：我个人非常赞同您的这一观点。相比于技术，我们更应该关注信息的应用。

Prof.Michael Seadle：是的。技术虽然很重要，但并不是我们的目标，而只是一种工具。

王迪：说到这一点，我们都知道iSchools联盟倡导一种人、信息和技术的连接。但我们领域的学者们对这三者之间的平衡其实持有不同的观点。有一些学者认为，人在这三者中应该居于最核心的位置，但也有一些学者认为，我们应该更加关注信息本身。那在您看来，这三者是否有哪一种要素位于核心地位？或者三者的地位是非常均衡的？

Prof.Michael Seadle：我认为我们应该不要关注某一点。我们不应仅仅关注技术，虽然技术非常有用。我们也不应仅仅关注信息资源。我们最应该关注的是融合，是如何用正确的信息解决正确的问题。另一个我经常举的例子是木匠。我的祖父就是一位家具木匠。我也学习过一些木匠手艺。可以说，木匠最核心的技能就是当面临一个任务时，知道哪个工具是最有效的。信息科学也是如此。你是需要建模，还是需要可视化？你是否需要进行检验，并将结果展示给关注这一问题的人？我们学科其实融合了很多东西，其中有技术，有信息，也有实践。我们在努力驾驭信息。所以，如果有人说，信息科学只关注某一问题而不关注另一问题，并且给学科划分清晰的界限，那从某种意义上来说，这就是一种对信息科学的削弱。所以，我们可能会在某种情境下不考虑某个要素，但并不会将这个要素彻底从专业领域中区分出去。

王迪：我们上面主要讨论了LIS学科的核心。那作为iSchools联盟的执行主席，您对整个联盟未来的发展和规划是怎样的？您认为未来iSchools联盟的核心又是什么？

Prof.Michael Seadle：我的计划是退休。Slava 和Katharina 可以很好地将这个组织继续发展壮大。这个组织会改变，因为他们与我是不一样的人。我希望，在Slava 和Katharina 的努力下，iSchools联盟的国际化程度可以进一步提升。我们联盟并不仅仅属于某一个区域，信息领域是非常广阔和丰富的。我认为这一点尤为重要。所以，我非常注重将中国融入这个组织的原因之一就是，中国能够提供一种全新的文化视角。英国和美国在某种程度可以假设他们拥有相同的文化，德国需要视情况而定。而中国和印度都是古老的文明，都拥有强大的文化。他们能够带来非典型西方的看待信息源的思考方式。

在iSchools 联盟中也存在以市场为导向的思维方式，比如以学历和就业作为核心竞争力。洪堡大学并不会这样做。我们不是市场导向的。但我也非常理解为什么这些学院需要这样做，因为如果他们不营销，就无法获得支持科研的资源。但另一方面，你如何对待学生，如何对待学术组织也取决于你的文化视角。在这一点上，美国与德国就存在很大的不同。德国并不收学费。我们让学生来学校就读是因为想让他们来学习知识，这对我们很重要。你甚至可以整个人生都做一名德国博士生来获得学位。你只需要花费像交通费这样的基本杂费。美国与德国在很多方面都存在巨大差异。我对iSchools 联盟的一个担忧是他们更喜爱美国的营销模式，对成员征收会费。而我个人的态度更加偏左，过分强调金钱实际上削弱了这个学科。但这确实是很多学院进行营销的方式。他们用就业来说服学生来此就读。但是在过去，人们来图书馆学学院就读，是因为他们真的很热爱图书馆，认为图书馆学很有趣。他们希望成为所有信息资源的核心，能够帮助人们获取最适合他们的信息。但现在，从数量上来说，图书馆的工作职位越来越少了。职位数量减少了，但经济压力，特别是美国民众归还学费贷款的压力却增加了。所以人们必须找到一个高薪酬的工作。这也就是为什么数据科学这样的分支会越来越诱人。因为它听上去更加有技术含量，更加像是一种必备的日常工作。所以人们会认为，如果我是一名“数据科学家”，我就能找到一份工作，因为你仍然只是一名“信息科学家”。但数据只是信息的一个很小的组成部分，它缺失了背景信息，并且很多时候，它仅仅只是一个时髦的名词而已。

王迪：确实如此。所以，之前我发现美国一些iSchools院长的观念已经产生了一些变化时，感觉非常惊讶。有几位院长说，他们认为图书馆学现在实际上正在复兴，特别是当下对信息伦理、社会公平、数字人文等问题的关注，都为图书馆学带来了复兴的机遇。他们认为，实际上信息科学才是真正被数据科学稀释和削弱的领域。您如何看待这种观点呢？

Prof.Michael Seadle：如果图书馆学正在复兴，那我会非常高兴。但是，这种“这是图书馆学”、“这是信息科学”的观点，实际上还是一种划分界限的行为。这是一种非常美式的思维，我不认为这会有所帮助。我认为数据科学是可以属于我们信息领域的研究范畴，很多计算机科学的问题同样也是信息科学的问题。很少有人真正做严格意义上的纯计算机研究，很多人甚至自己也不确定自己在做的研究究竟属于哪种学科范畴。很多人只是将不同来源的信息汇集在一起。我之前也从事过系统设计开发的工作，但我的工作方式相比于资源驱动型而言，更多的是逻辑驱动型。你如何让这一系列的代码、机器和芯片理解这些信息并完成任务。这与开发游戏有很大不同。你需要思考，作为一名信息工程师，你可以如何设计工具，将各个零部件组合起来，让它们和谐地完成一个复杂的任务。所以，我对iSchools 联盟未来发展的其中一个期望就是，这个联盟能够让人们的思维更加广阔，用一种更加融合的方式看待问题。

1.3 区域合作

王迪：您刚才提到了不同地区的iSchools成员之间存在巨大的差异。我们都知道，新冠疫情极大地改变了我们的生活和研究方式。现在，有更多的学术活动是通过线上的方式开展的，学者们也已经习惯了线上沟通和合作。而另一方面，iSchools联盟的一个重要作用就是推动区域和国际间的学术交流合作。那在您看来，iSchools联盟在促进区域合作方面，都发挥了哪些作用？采取了哪些行动？在后疫情时代又有哪些新的计划？

Prof.Michael Seadle：某种程度来说，疫情实际为我们提供了一个机遇。我不喜欢新冠，但它确实让我们重新思考我们可以如何进行沟通。它让我们能够利用一些像Zoom 这样的工具来为交流沟通创造平台。而这正是经典的信息科学所关注的话题。在疫情之下，我们面临一个难题：我们不能进行面对面的交流。那我们应该怎么解决这个问题呢？我们通过技术和组织来解决，我们通过缜密的思考来解决。这个问题的本质是什么？我们解决问题需要什么信息？作为信息科学家，我们面对难题时绝不会选择举手投降，说我们无能为力，我们没有资源。我们会找到资源，我们会找到工具。真正的信息科学家能够很好地解决各类问题，因为他们可以灵活运用各种不同类型的信息资源。如果我们不能将信息有效融合，如果我们不能发现边界之外的资源，我们就失职了。

同时，iSchools 联盟也在建设个人会员制度，我们向个人会员发送新闻，共同建设我们的科研社群。社群是非常重要的。这里我可以举一个很简单的例子。我住的公寓有两部电梯，但其中一个坏了。因此，公寓中所有住户都只能挤进一个小电梯里。我之前在电梯里与邻居们闲聊的时候谈到，其实只有一部电梯也是有好处的。虽然这么多人只能挤一个小电梯，但我们有了比之前更多的交流机会，我们的社群更加壮大了。对iSchools 联盟来说也是如此。虽然我们的成员之间存在巨大的差异，但是我们尽力将社群中的成员聚集起来。尤其是通过参加线下的会议，你可以更好地跟大家坐在一起吃顿饭或散散步，这都可以壮大我们的社群。当然，这不是唯一途径。更重要的是，我们要让大家有机会停下来思考，与其他人交流，与其他人讨论我感兴趣的话题。这种交流才能够真正壮大我们的科研社群。这也是我认为我们应从疫情中吸取的经验。如果我们不能从历史中学到经验，那我们就有可能继续犯错。没有人喜欢疫情，它带来了很多悲剧。但你可以从中吸取教训，你可以开发新的工具，建立新的架构，积极进行思考。在这一点上，我认为，我们iSchools 联盟实际上比其他很多组织要做得更好。我们积极尝试了开展线上虚拟会议，而不是执着于在一个实体地点召开会议。这样大家就不需要花费大量金钱飞到会场再飞回来。我认为这是非常重要的，尤其是我们要培养新一代的青年学者。他们很多人可能并没有大量的资金，但我们必须要积极将他们纳入我们的科研社群，为他们提供机会。我们可以利用多种信息资源，我们可以利用各种信息工具，我们可以广泛与他人建立联系，启发他们进行全新的思考。

周力虹：我知道iSchools联盟这几年在区域合作方面进行了很多新颖的尝试。比如欧洲地区的主席Kora，专门为博士生建立了一个交流社群；亚太地区的主席Atsuyuki倡导建立了青年学者委员会（iNext）。

Prof.Michael Seadle：是的，你说的这些都是非常好的例子。就Kora 而言，欧洲地区已经形成了定期的博士论坛制度。我们广泛邀请欧洲和欧洲之外的学者们参与到博士论坛中。现在负责主办博士论坛的学生，一个来自法国，一个来自克罗地亚。这一博士论坛的初衷是为了推动博士研究生与他人共享他们的研究信息，为他们提供一个良好的交流平台。而亚太地区的iNext也有类似的组织架构，不过iNext 主要聚焦亚洲，而非欧洲。这两个区域存在一定的传统差异。iNext 的理念和初衷，与Atsuyuki 的前任亚太主席，也就是Shigeo 的理念高度一致。

我认为，人们应该更加充分地认识到Shigeo 在建设信息科学社群方面做出的巨大贡献，不仅局限在亚洲，他对全球都产生了很大的影响。他理解学者们需要进行相互之间的沟通交流。他虽然身为计算机科学家，但充分理解信息的来源是广泛而复杂的。作为一名出色的计算机科学家，他深知我们必须要有高质和可靠的信息源，我们也必须进行跨学科边界的合作。然而，目前北美地区还没有开展类似的活动，除了鸡尾酒会。在iSchools联盟建立初期，鸡尾酒会为iSchools 院长们提供了很好的交流沟通渠道。但我更希望能够说服北美地区的院长们开展类似iNext 和博士论坛的活动。在欧洲，由于欧盟的政策，我们可以非常轻松地进行学生的交流互换。但美国对学生的交流互换有很多限制，非常困难，但并不是完全不可能。作为信息科学家，当我们看到这些阻碍交流与合作的障碍时，我们的工作就是构思解决问题的方式。我们如何能够通过信息科学的方式，去推动学生参与交流。我们已经成功在其他两个地区开展了此类活动，我认为北美同样可以做到。

王迪：从我个人参与iSchools联盟活动的感受，我认为这是一个非常友好和包容的组织，尤其对于青年学者。我们可以通过与各位前辈交流，得到很多启发。iSchools联盟也在积极推动青年学者参与科研社群的交流，就像您刚才提到的线上会议。

Prof.Michael Seadle：虽然不是所有人都喜欢我们的线上会议，但有时候，缺少经费支持的博士后可能很难参加线下会议，这会导致我们将这部分学者排除在科研社群之外，而这是不对的。我们在收集信息时，有时会希望直接排除特定类型的信息。但我们需要明确知道这类信息对解决问题毫无用处，才能够做出排除信息的决定。可是，在社群交流方面，我们应该尽最大可能地包容。我们应尽量将更多的人员汇集起来，否则我们其实就失去了资源。我本身是在一个非常国际化的环境下长大的。我父亲是德国人，母亲说法语，我自己在英国的学校长大。所以，很多我身边的人觉得习以为常的事在我看来会非常奇怪。我总是试图突破这些障碍。我在本科生阶段学习了中国历史，虽然不多，但我花了大量时间学习。我曾与很多印度人共同工作，也教过来自巴基斯坦的博士生。我们可以从不同的人身上学到很多不同的东西。

2 洪堡大学信息学院概况

王迪：可以请您简单介绍一下洪堡大学信息学院的教学和研究情况吗？

Prof.Michael Seadle：洪堡大学iSchool 的情况一直都在变化。他们当年邀请我前来担任院长时，希望我能够为学院带来变革。那时，洪堡大学iSchool 非常传统，他们的研究聚焦在文献计量学上。我并不是说文献计量学有什么不好。但文献计量学主要对数据的含义和质量进行假设，虽然不一定是错误的，但这种假设需要与一定的背景信息结合。同时，他们会对数据进行计算，虽然他们可能并不了解这些结果背后的机制。当时，洪堡大学邀请我和我的好友Peter 前来，他是计算机中心的主任。我们二人的观念更加开阔，我们希望不仅融合技术和图书馆学，更要聚焦于人们如何思考和处理信息问题。直到现在，我们仍然与计算机科学建立了良好的合作关系，一起开展了很多项目。我们现在有来自历史学和哲学的学生。所以，我们一直希望突破学院的孤岛印象，也就是只与图书馆合作，只考虑实体资源的管理。我们希望从一个更广阔的视角去思考信息，与哲学家合作，与历史学家合作，与民族志学家合作，从而更好地理解我们为自己设定的阻碍，进而突破这些阻碍。这并不容易，尤其是在机构背景下。这种思考注重对学院定位的界定，也就是你所在的机构对于学校而言，不可替代的重要性究竟是什么。但之前，我们学院对自己的界定过于狭隘了，过于非黑即白了。我们的边界是信息，信息是泛在的。我们应该更加包容，而不是更加隔绝。我想，我认为可以说，洪堡大学信息学院已经进行了彻底的改变。我们变得更加强大了。

我是在机缘巧合之下成为洪堡大学iSchool 院长的，因为前任院长离职去了其他学校，而人们认为我很擅长进行管理。但实际上，我只是知道如何与人们沟通。信息科学实际上对于人事管理来说相当重要。我具有历史学博士的背景，所以历史学家们会很高兴地对我说：“你是我们当中的一员！太好了，我们可以与你交流。”教职人员中也有民族志学家，而我也用了很多民族志学的方法。所以他们也对我说：“你是我们当中的一员，我们可以与你沟通！”当然，与哲学家们沟通稍微有点挑战，我们的哲学系非常优秀。我也可以与逻辑学家沟通，因为我本身也研究逻辑学，逻辑学是计算机科学的基础。所以，我有这一黄金机遇，这一千载难逢的机遇，去将我们的信息学院融入到一个更广阔的学术背景中。我认为这才是最重要的，也是我们最应该坚持的方向。

王迪：您刚才提到洪堡大学信息学院进行了彻底的变革。那您认为，进行变革后的洪堡大学iSchool与其他iSchool相比，有哪些显著的优势?

Prof.Michael Seadle：我认为我们的一大优势是我们规模比较小，所以我们可以进行非常充分的沟通。我当院长时开始实行的一项行动就是，每星期全院老师们会在某天中午一起享用午餐，来建设我们的科研社群。通过这种方式，我至少可以知道每位员工在做什么研究。没有神奇的魔法方式可以直接解决这类问题。但午餐是一种很好的共享信息的方式。我们通过与其他人沟通交流来共享信息。我认为这也是我们为整个学校带来的一大优势。我们非常善于共享信息。我不是完美的，没有人是完美的，但哪怕是一位年轻的学者，也可以通过这种方式很快速地融入我们的科研社群。

周力虹：我注意到一个很有趣的现象，就是似乎洪堡大学的iSchool是德国唯一的一所教授图书馆学并训练图书馆员的机构，对吗？

Prof.Michael Seadle：是的，我们是唯一可以授予图书馆学博士学位的机构。

周力虹：可以说，你们代表了德国在图书馆与信息科学领域的视角与前沿，对吗？

Prof.Michael Seadle：实际上，洪堡大学是全球博士学位的起源。早在19世纪，我们最早提出了博士学位。洪堡大学也是世界最早的大学。直到二战时期，我们都拥有数量最多的诺贝尔奖。虽然之后我们的实力有所下降，但后来我们的排名又上升了。我本人并不相信排名，但洪堡大学的排名确实提升了。哈佛当然会以自己是哈佛而自豪。牛津和剑桥也会认为自己很卓越。但我们同样有自己的优势，虽然这些优势会随着时间的发展而产生变化。但这也提醒我们，在看待自身发展时，有时候要学会忘记。不过，忘记并不意味着这些优势就不存在了。

王迪：谈到自身发展，您认为洪堡大学信息学院未来的前进方向是怎样的？

Prof.Michael Seadle：我们目前的一大优势是我们拥有全校最年轻的教师结构，我们并没有深陷于过去的传统。不过我们仍然保持了互相交流沟通的良好习惯。这里我要着重介绍一下Elke 的做法（注：Elke Greifeneder 是洪堡大学信息学院的现任院长）。她非常懂得引导博士生，为他们提供机会进行自己感兴趣的研究。这些研究问题不一定是我们专业的传统关注领域，但一定是非常有趣的，也必须能够解决人们关注的现实信息问题。我想分享一位诺贝尔奖获得者的名言，如果你想获得成功，你应当为自己争取尽可能多的聪明的朋友，跟他们分享你的项目，告诉他们你感兴趣的问题，之后不要干涉他们，让他们自由地工作，他们会找到解决办法，他们会创造新的事物。我认为这是非常重要的，而这也正是我们的做法——找到那些聪慧而富有潜力的年轻人。所以，我们现在拥有洪堡大学最年轻的教师结构，非常有创造力。我正是从他们身上看到学院的未来。要对年轻而聪慧的新生代充满信心。

王迪：作为iSchools联盟的执行主席，同时也作为洪堡大学iSchool的资深教授，您认为iSchools联盟对于洪堡大学的发展，都起到了哪些作用呢？

Prof.Michael Seadle：我认为我是学院目前参与iSchools 联盟活动最积极的学者了。如果我退休，这一状况可能会改变。如果一个资深学者长期代表一个机构，通常会在客观上影响其他年轻学者的参与度。但我们的博士生对于参加各类iSchools 联盟的会议和活动非常积极。他们是学院的未来。这些博士生中有一些非常优秀。未来，我们希望能够通过iSchools 联盟更好地促进学生的交流和互访。因为在德国，我们是唯一能够授予博士学位的信息学院，所以，如果我们想让学生去其他学校交流，有时选择的余地会非常有限。

3 学术诚信与人工智能

王迪：我们都知道您现在关注的研究主题是学术诚信。可否请您简单介绍一下自己目前的研究？

Prof.Michael Seadle：我已经就学术诚信出版了几部专著。我也是洪堡大学和国家层级的学术诚信委员会成员。我知道很多人觉得研究学术诚信更像是要识别那些违规者，这也确实是其中一种途径。但我认为，通过研究学术诚信，与其给这些违规者贴上邪恶的标签并且惩罚他们，不如真正去了解到底是什么原因导致了这些人要去违反学术诚信原则。只有真正了解这些行为的动因，才能更好地应对学术诚信问题。我们希望了解是什么原因导致他们陷入必须要多发一篇论文的高压境地，是什么原因导致他们没有时间而不得不使用ChatGPT 来写作，是什么给他们带来了如此巨大的压力。对于剽窃，我之所以认为剽窃是一个严重的问题是因为我们有很多工具来检测剽窃，有些工具非常高效，但有时它们会过度比对文字，导致得出毫无参考价值的结论。

我最喜欢举的一个例子就是，有一个人被指控进行了抄袭，仅仅因为他引用了一本书中的事实，那就是Pommern 是德国东北部的一个州。确实，很多人都说过这句话，你可以在很多文字中找到这句话。但这并不是剽窃，这只是个客观事实。如果每次引用一个事实都被视作剽窃，那将使“剽窃”的界定变得毫无意义。但如果文字重复的比例很高，那就需要引起重视，尤其是不符合使用情境的文章或虚假的信息。知识产权是属于产权领域的问题，当然，其中也包含伦理因素。但为什么很多人不得不违规呢？其实在很多情况下，人们并不是被迫违规，比如他们只是希望使用其他语言中的正确词汇。这是人之常情。我们需要区分这种无心之举与真正的蓄意伪造。

这里我可以再举一个例子。我们有一位博士生的毕业论文里使用了一些医疗信息。由于这名学生并不是很理解这些医疗信息，所以就从其他文章中进行了复制粘贴，来确保其中没有错误，而论文的相关脚注并不够充分。虽然这名学生只是为了确保论文中的信息是正确的，不是为了欺骗他人，但很遗憾，当时学校的学术诚信委员会投票仍然认定这是剽窃，当然我是投了反对票的。这一认定结果当中也包含自然科学与人文社会科学学者之间的评定差异。结果，这名学生因此失去了博士学位。而我后来帮助这名学生在庭审中胜诉了，所以之前说必须删除的这些医疗信息内容又能够添加回来。

这就说明，诚信问题从来都不简单。我们不是在讨论一种对错问题，也不是在讨论谁偷了谁的东西。我们需要关注的实际上是“怎么样”的问题，也就是人们怎样查找信息，又是如何在一定背景下使用这些信息。这就是为什么每当人们希望将诚信问题的判定用一种很简单的方程来替代时，我都会提醒人们停下来谨慎思考。我们需要仔细思考可能会带来的更广泛的影响。比如美国公司他们制造并售卖关于新冠的虚假数据，这些公司很贪婪，无需替他们辩护。但是我们需要区分那些毫不知情而使用了这些虚假数据的学者。

王迪：根据您的介绍，我个人的理解是，对于很多学术诚信问题，实际上都不是非黑即白的，在二者之间，存在一个相当巨大的灰色区域。

Prof.Michael Seadle：是的，这也正是我经常会打的一个比喻。

王迪：我也很赞同您的观点，就是现在我们更加难以界定何为剽窃。就如您刚才所说，比如ChatGPT能够从开放互联网中获取各类信息和知识。那对于这种AI程序生成的文字，我们就更难界定到底哪些属于抄袭，在生成文字的过程中又使用了哪些信息。

Prof.Michael Seadle：你可以让ChatGPT 告诉你它使用了哪些信息。

王迪：虽然ChatGPT并不一定会告诉你实情。

Prof.Michael Seadle：确实如此。它并没有一个必须说真话的机制。目前，ChatGPT 存在很多问题。其中一个问题就是它常常进行编造，来让结果看上去似乎很合理。新一代的AI 可能不会这样做了。但问题是，你怎么能准确判断哪些内容是AI 系统生成的，哪些是人工书写的，这其实是一个很有意思的研究课题。所以，我们必须要进行测试。我们可以让ChatGPT 生成一些文章，来测试人们可以在多大程度上判断这些文章是否是人类原创的，还是仿照现有文章生成的。通过这类测试，我们可以充分了解AI 程序的能力上限。这样才能知道如何判断人们是否用AI 程序来造假。我们同样需要从伦理的角度仔细思考，到底在写作中使用AI程序意味着什么。我们每个人都会使用搜索引擎来检索信息。搜索引擎同样也是一种自动化的工具。如果我通过一个系统检索一条引文，我是在作弊吗？我想很多人都不会认为这是作弊，因为我们对这种行为已经习以为常了。那如果我告诉ChatGPT 查找这条引文，它也只是在做与搜索引擎同样的事而已。那如果我告诉ChatGPT 替我归纳一下这篇引文，我是否就是越界了呢？这些问题都是现阶段我们尚无法回答的，也是我们在未来需要仔细思考的重要问题。我虽然一直在思考这些问题，但并不过分担心。学生们一定会作弊，他们自古以来就会作弊。但他们作弊实际上最终是在欺骗自己，因为如果他们仅仅使用某项工具来图省事的话，最终会什么都没学到。所以，我担心的并不是学生是否作弊的问题，而是我们是否在欺骗自己，我们是否会因为使用这些工具而削弱了我们身为学者的能力。如果我们不使用这些工具，也不思考如何用一种科学的方式来正确使用这些工具，我们是否同样是在犯错呢？这正是我希望研究和解决的问题。而这也正是一种经典的信息科学问题。因为ChatGPT 就是一种能够跨越很多界限提供信息的工具，但我们对它尚不够了解。这也正是信息科学令人兴奋之处。我们可以边用ChatGPT 边说，我很喜欢处理这些问题，我希望能够解决这些问题。我们想要去了解在这种背景下信息意味着什么，以及我们如何去使用这些信息。所以，现在实际上有一个相当有趣的全新世界摆在我们面前，给我们带来了很多崭新的课题。

周力虹：非常感谢您今天接受我们的访谈。我对于这些科研诚信的研究问题非常感兴趣。希望未来有机会与您继续探讨。

王迪：非常感谢您今天与我们分享了这么多有趣的知识和见解。