对话陈越光公益是社会的盐

采访陈越光当天是中国北方小年，风大，气温低，陈越光配合着摄影师、摄像师，从不同角度、在不同场景拍了一个多小时，虽然不太习惯，却始终态度温和。等到真正坐下来采访时，他开玩笑说，“今天的安排有些多，使得思想的活跃度减低，形式的活跃度增加。”

说者委婉表达了态度，听者也并未感觉受到了批评，气氛依然融洽。或许正是这种谦逊却不失锋芒的沟通艺术，使他能在知识分子云集的几大机构中，不会陷入文人相轻的烦恼，能在几个组织结构复杂的机构中大刀阔斧开展改革，却能在离任时仍保持着“留一盏灯”的良好关系。

作为思想者、行动者，陈越光一直对中国公益慈善事业保持着独立的观察和思考，在近两个小时的访谈中，他谈到了中国文化书院、谈到了敦和基金会，谈到了西湖大学，也展现了知识分子的情怀和公益人的情感映射。

《中国慈善家》：现在社会力量办大学，特别是基金会办大学已经成为一种新的热潮，你们在选择项目的时候，会考虑哪些因素？

陈越光：现在找我咨询的人很多，我问他们准备得怎样，往往会说准备筹多少钱。钱是要素之一，基金会办学当然要为办学提供资金，这也是举办方的法定义务。但我认为，要注重几个要素。

第一个要素是定位。这所学校是怎样的定位？面向哪一个层面？既想是实用型，又想是研究型，既想普及面广又想高精尖，这是没法办好学校的。第二个要素是创业团队。办学团队是怎样的，大学校长是什么人？第三个要素是和政府、政策的沟通。第四个要素是学校的治理结构。第五个要素是资金储备。而在这五项中，最关键的是定位和人。

《中国慈善家》：在大额资助选择项目时，你会考虑哪些风险？

陈越光：敦和基金会对西湖大学的捐赠，是以个人捐款定向资助的形式进行的，敦和理事会只是审核是不是符合我们的方向，但我作为秘书长，审核这个项目，事实上是要考虑一个风险控制。

西湖大学和马一浮书院都是资助额度较大的项目，但项目的风险是不一样的，在马一浮书院，对于浙江大学这样一个历史悠久的名校和团队实力来说，要避免的是主题不明确、分散的风险。当时浙江大学跟敦和提议的时候，是有7个项目同时做，马一浮书院最开始的名字叫复兴书院，他们准备做一个额度为1亿元的专项基金，希望敦和资助5000万元，其他的再募集。但是我们给他做了一个重大的修正，第一不要做7个，只做1个，第二，敦和直接资助1亿，希望浙江大学集中力量把这个项目做好。

而在西湖大学，最直接的风险是创始人能否专注于此。毕竟施一公当时还是清华大学的副校长，长期那边当着这边兼着，是做不好西湖大学的。所以我和施老师谈的最主要的问题就是，如果有新的机会来了，不论是当清华校长，还是再进一步，去当部长副部长，当这些机会摆在面前，你怎么选？施老师当时很坚决，西湖大学一旦获批，他就全职赴任。很快他就辞了清华大学副校长的职务。

《中国慈善家》：你执掌敦和的时候，敦和资助的既有高等教育和文化研究的比较精英类的项目，也有贫困地区扶贫、山区幼儿的民生类项目，这两者如何关联？

陈越光：敦和作为文化类的资助型基金会，选择教育文化这类项目是符合它的定位的。但是，敦和为什么还会持续关注困难群体的民生类项目，这其中有一个公益人的感情世界问题，就是在我们的精神追求中间，感情的底线是什么？

在上世纪八十年代，罗丹的雕像作品《思想者》风靡了整个中国知识界，但是，思想者在面对什么思考？他正视的是什么？实际上，思想者是一组群雕中的一个雕像，整个作品有一百多个雕像，叫做《地狱之门》，思想者就在门框上，他面对的是地狱里浓烈的火焰，是地狱里煎熬的众生，在苦难和刑罚中被折磨的人，所以思想者面对的是苦难。

在这个意义上，我们其实还可以进一步思考，越是讲究精英思维的人，越是讲究思想和知识生产的人，越要想到他的感情世界面对什么，因为人类的思想之盐，都是在苦难的海滩上晒出来的。

要理解两者的关系，可以读一读佛学的经典《普贤行愿品》，“一切众生而为树根，诸佛菩萨而为华果。”离开大众，菩萨就不能修成正果，同样，只有在思考的过程中去提炼，才可以真正产生出思想和知识的精华，这就是一个精英在内心世界上要懂得的东西。

所以我们越是做比较高端比较精英的项目，就越需要在感情世界上真正理解苦难。

《中国慈善家》：你强调知识分子、知识精英的精神追求，在你看来，当前知识分子的角色和作用是什么？

陈越光：我们首先要确认什么叫知识分子。一种说法是将知识分子等同于知识拥有者，有知识就是知识分子，这说法是有失偏颇的；还有一种说法是反过来，认为知识分子与知识无关，只和道义有关，即使一个人根本就没有知识，但是为社会仗义执言，那就是知识分子，而这也是偏颇的，比如大刀王五，为了社会公义，可以连生命都舍弃，这样的人，可以叫义士称英雄，但也不是知识分子。

爱因斯坦曾经认为，如果一个核物理学家，没有在反核武器宣言上签字，他就仅仅只是一个物理学家，而不是一个知识分子。所以我认为，知识分子有两个必备条件，既是以知识为生存手段的人，同时也具有对社会公共利益的关切，我想这是一个知识分子定义的最基本的内容。

今天的知识分子，他应该具有两大功能，第一个功能叫做传授知识传承文化；第二个功能是以批判性思维的建设理性，凝聚社会共识。批判性思维并不等同于批判，它本身就是以一种审视批评、逻辑印证、检验的方法，在它背后的是一种建设性的给予。希望在这样的一个过程中来凝聚社会的一些共识。

《中国慈善家》：近几年中国公益行业发生很大变化，许多人都显得很焦虑，如果要对后辈提出一些建言，你的建议是什么？

陈越光：建议有两点，第一点叫做守常达变。人们焦虑不是因为困难，而是因为无法建立预期，建立不了预期是因为变化带来的不确定性。所以处变不能靠以变对变，还要懂得守常。举个例子，1938年竺可桢校长请马一浮先生写浙大校歌的歌词，马先生写好后，许多人看了却面面相觑，觉得难以传唱。因为当时的时代氛围是浴血抗战，一寸江山一寸血，十万青年十万兵。而马先生的歌词是“大不自多，海纳江河，惟学无际，際于天地……”

在马先生看来，抗战乃一时之事变，恢复为理所固然，学校不摄兵戎，乐章乃当垂久远。学校典礼上唱的校歌是乐章，应垂之于长远，而不是应对一时之变。2014年教育部新闻办官方微博公布的一则最受欢迎的高校校歌评选结果，浙大校歌名列榜首。

公益也一样，你的项目可能变，捐赠人可能变，受助单位可能变，我们要去面对，但越是在不确定性的时候，要回到你的出发点，回到愿景去想不变的东西是什么？“处变”是要敢于去“处”，但要守得住你的“常”，守得住常的人才可以应对变化。

第二个建议是不要被公益界或者公益圈自限。公益是什么？公益是社会的盐，它只有融于社会，才能体现它的社会价值。所以，以公益圈划界是一种自我束缚，要敢于冲出这个圈子去。