作品一旦出来，时间就在我这儿了

杨楠

人：人物周刊 陈：陈佩斯

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人：从《瞧这一家子》到《惊梦》，你从事喜剧创作已经四十多年了，一直没有放弃创作上的探索和进步，保持这样充沛的创作力，能量从何而来？

陈：看起来我是在演不同的角色，我也知道很多演员创造一个又一个新角色会感到很兴奋，因为每一次都是从零开始，是新鲜感，是求新。我不太一样，我喜欢的是戏剧内在的东西，是创作中的很多技术技巧。我想探索的是喜剧的本体。

喜剧很难。它难在哪儿我得弄明白，然后就想着去解决。怎么解决问题就更难了，我要去尝试，一点一点去做，把机理弄通。我当然是没有完全弄通，因为喜剧是无限的，就像《惊梦》带给我新的挑战。《惊梦》犯了一些喜剧的忌讳，要犯忌讳就要有技巧地去犯，这在我面前就是新的问题，新的高度，我就想把这件事儿弄好。

人：《惊梦》犯了什么喜剧的忌讳？

陈：喜剧在过去有很多忌讳，尤其是忌讳死亡、血腥和过度暴力。但《惊梦》这部戏迈不过去这些忌讳，这是故事本身决定的，我们选择了解放战争作为背景，就无法回避这些忌讳。

喜剧是创造笑声的艺术形式。每一个笑声里都包含着悲情，也包含着观赏者的价值判断。当角色被过度伤害的时候，性质就变了，观众不会俯视他了，观众会同情他。同情一出现，那喜剧角色要达到的被人俯视的目的就失去了。所以现在很多喜剧追求什么让人流泪，有人认为这就是深刻，这都是喜剧外行的说法，听着乐就行了，别信。喜剧最基本的追求是创造观众的笑声，不是创造眼泪。当你没能耐创造出笑声，死乞白赖要煽情，要拔高作品，讨到人家的一点心酸，那做喜剧的目的就全错了。

这说远了。所以喜剧的关键是适度伤害，《惊梦》就是要达到这个适度。这个剧本我和编剧一起泡了两年多，拿出来的时候还是战战兢兢。排练之前就告诉大家，可能成功也可能失败，因为很多是我们没有经验的技术，是边做边摸索。

但有一点我们心里有数，那就是我们对喜剧本体的认识特别坚定，坚信有伤害必然能够创造笑声。我们要解决的是分寸，只是一个技术技巧的事情。

人：《惊梦》得到了很多年轻人的喜爱，你觉得是为什么？

陈：命运，这里面的人物命运都是一环扣一环。一群过了今天没明天的人。

人：我个人最受震动的就是班主童孝璋的命运。时代巨变，有的人，特别是一些有着丰富内心的人，就会赶不上这个时代的变化。童孝璋努力去抓新的潮流，但其实根本抓不住，然后就被时代甩下了。

陈：抓不住，童孝璋抓不住的。我们随时都会被新东西抛弃，我们的知识和见地，可能在明天都不能用了。前两年的时候，我有次下飞机要扫健康码，我不会用。人家就一个字一个字教我，我还是弄不会。也有很多农民兄弟姐妹被拦住，但他们都一点点弄会了，通过了，但我就真的过不去，真的就弄不懂这怎么回事。好像这个东西，人家都能很快掌握，我还是掌握不了。最后我就只有稳定一下自己的情绪，坐在那儿学。

人：但你并不排斥新事物。2008年你接受北京卫视春晚的条件就是，你要求能在小品里用到多媒体。

陈：只要能在我工作中用到的新东西，我都想要试试。我看他们现在用手机就能拍如斯坦尼康拍出的镜头，还能减震，我太羡慕了，嫉妒得快要发“疯”了；还有现在用手机拍完就能直接在手机里剪，这都是我原来特别希望能够拥有的技术。但当我真的面对它的时候，我参与不进去了。

2000年以后，碰到这些新技术我都特别喜欢，我就想看看怎么回事。一直到现在，照明、录音等等一切设备都不一样了。当新技术要落到自己身上了，离我那么近，已经贴着我了，我却完蛋了，我跟不上了。

人：是人们常说的，感觉被时代淘汰了那样么？

陈：倒也没有被淘汰，我并没感觉到自己被淘汰。在我的舞台上，我的剧目，我的喜剧形式，我的戏剧技巧，我走得比任何人都要远，比美国那个叫什么？那个最新科技……

人：ChatGPT。

陈：对，我走得比ChatGPT要远。真正的创作者是不会被技术淘汰的。

2

人：演出行业的朋友看了《惊梦》，很感动，觉得在这样的环境里，还是可以做非常严肃的，有现实关怀的戏。很多朋友都被《惊梦》鼓励到，觉得仍然可以做出严肃创作，并得到认可。

陈：最终的检验者还是观众。当观众承认它的时候，再想撼动就很难了。如果花钱买票来的观众，99%都入戏了，那就不是一般的事儿。就像一块大石头，“咣”砸在地上，掷地有声。

人：你从一开始应该就知道，《惊梦》会是一块很重的石头。

陈：不，从一开始我就無所谓，《惊梦》能不能出山，我无所谓。这作品我花了钱，花了很多时间来做，能不能出，我不论，我根本不往那儿想。

人：但你是大道戏剧的负责人，后面还带了很多人。

陈：我用别的方式挣钱，弄个广告之类，做作品不是为了钱。

人：做作品总归是希望被看见，你没有这个执念么？

陈：作品只要在了，早晚会被看见，早晚能出来。在我的个人经历里，各种各样的情况我都见过。

我知道时间在我这儿，作品一旦出来了，时间就在我这儿了。作品是多少钱都买不来的。

人：你相信时间的力量是么？

陈：我太相信时间了。人和事都太短命了，一轮一轮地走，一定没有作品活得长。一个好作品，它生命比我长得多，所以我只在乎作品。

《惊梦》第一次见观众定在国家大剧院，因为疫情没演成，我们就给观众把票都退了。然后，前一天我们还是到国家大剧院，演了没有观众的一场。演得很顺利，非常顺利，那场演完我心里坦坦荡荡、干干净净的，没有任何波澜。但我笃定了，笃定这个作品就立在这儿了，从此什么都不用担心。这就是作品。

人：你说要做“戏台三部曲”，每一部从磨剧本到巡演结束，都至少要个五年。你现在也69岁了，最后一部曲还没启动，会有时不我待的感觉么？

陈：没有，不较这个劲儿。老去是无法抗拒的事情。

人：可你还有想做的事情。

陈：想做归想做，做不完是正常的。活儿哪有干完的，农民干了几千年的活儿，干得完么？

你不知道老天是怎么安排的。天要让你做，一定就能做成，天要不想让你做了，你赶紧收手，一切听天由命。我过去做过很多别的事情，都没成功，和艺术有关的也没成，和艺术无关的更不行。

3

人：你觉得外界为什么好奇你的故事？

陈：可能一个是坚持，坚持做一件事儿，做通做透，比别人走得深一点。还有一点就是，能在这样的环境下，走得这么远，可能就是这样。觉得我思考得比别人多，能弄通一点东西；别人过不去，我就坚持走过去。

人：关于你的坊间传闻里，有一个流传甚广的就是，你离开春晚后包了一个山头种苹果。这其实挺符合人们对严肃艺术家的一种想象：远离世俗，偏居一隅，深耕自己的事业。

陈：嗐，人家给你编的你能怎么办？咱也不能挨个跟人说去。别人想象和我无关，真的和我无关。

人：2000年之前，你给外界留下的印象都是叛逆、打破规矩，但是2000年之后你越来越偏爱传统文化，很明显在向古典、向历史寻求答案。这种转变是如何发生的？

陈：要拓展自己的知识，要扩大自己，要往深了走，就要往回看。小时候没赶上学好数理化，单对文学文字感兴趣，对历史的兴趣也多一些。2000年之后开始做话剧，看的戏曲也就更多些。

深入研究一下就会发现很多经典戏本经过不同朝代后，也都有了很多修改，比如悲剧变成喜剧。戏本里那么多喜剧，我过去也深深以为，这要从中国人的性情里找根据，但现在我认为会有更复杂的原因，很多戏班自觉或者不自觉地，跟着都改了戏。为了证实我的判断，或者说证实我发现的这个问题是对还是错，就需要拓展，需要看更早更多的戏本。

人：你最近十多年都在写书，听说是关于中国喜剧的研究。这本书的进度怎么样了？

陈：（笑笑）太困难了。要把舞台行为变成文字特别难。比方说随意设计的舞台小动作，说明了一个什么问题，要说和这本书哪里哪里勾连着，会引起什么，会变成什么，都要说得清清楚楚。这些用文字表达特别困难，所以就一点点做，不着急，抽时间一点点做。大块是写完了，但是整本书还得收拾。主要是现在自己也在深入，也在认识，也在变，还需要重新调整。

人：你怎么看待搞笑短视频？大愚带着你拍了许多抖音短视频。

陈：小品是短喜剧，短视频是更短的喜剧，没有那么多起承转合在里面，包袱也不会叠那么多次。那就是更方便的喜剧，就像快餐，面包片往里夹一片肉就行，但还有更简单的，薯条。也没什么可说的，就是一个技术越来越简单的东西吧，但记住了，喜剧原理是一样的。

4

人：外部环境的变化或是你个人的经历，会被你放在作品里么？

陈：不会，作品最终会超越所有的当下。比如《惊梦》，它关照的是戏剧艺术处于怎样的生存环境，有过去也有当下。

人：再聊几句老班主童孝璋。他最重要的人物性格是执拗么？

陈：对，他必须执拗，必须我执。因为他太喜欢戏太喜欢美，这曲种太美，他放不下，所以他注定跟不上时代。如果他能跟上时代，他就不在昆曲戏班，不演这昆曲了。你知道么，很多人是放不下的。

人：你也放不下么？

陈：我也放不下。

人：童孝璋太执拗了，就会与环境，或者说时代格格不入。

陈：对，他的人物困境就来自于执拗。他执拗要讲道义，要收留少东家。

我们永远不会把童孝璋们当作主流或是社会的一种主要力量，我们经常要忽略那些所谓过时的、落后的东西，忽视他们的存在，各种声音都会忽略他们。这样的社会是不完整的，是偏执的、激进的。这就变成了马雅可夫斯基的那首进行曲（编者注：《向左进行曲》）了，坚决不往右走，坚决向左向左向左，三个向左可不就是向右了么。我们只想要我们认为是进步的、先进的事物，我们只想要左胳膊，可不就是右胳膊没了么。

童孝璋只想要昆曲，不想要进步，他不知道怎么在那个社会里生存。这是童孝璋不是我，童孝璋是我的喜剧人物，马雅可夫斯基在我这里也是喜剧人物。在正常社会里，他们就是喜剧人物。

人不知道往哪里走的时候，就抬头看看天，你就知道东南西北了。是能说童孝璋全错了，但他仍然有几分令人尊敬的东西在。对童孝璋这个人物，观众看的是全面的，能看到他的残次也能看到他的健全。

人：少东家是大愚饰演的，他也是《惊梦》的执行导演。對大愚的表现，你满意吗？

陈：什么叫满意？老天给了你这么一个年轻人在身后跟着，这是多大的造化啊。一定有比他更亮眼的年轻人，但那人不跟你演喜剧是不是？就是命运的安排，让我不孤单，感恩命运吧。

人：父亲有和你表达过类似的情感么？你们也是父子同路。

陈：没有，我们俩不谈那么深，就是一部戏一部戏去做。

人：父亲的经历让你知道了，荣誉与金钱都是不重要的。从父亲那里，你有知道什么是重要的么？

陈：就是此时此刻在做的这件事是重要的。我们做的这件事，给人带来欢乐，这个事儿特别重要。还是喜剧最大。