“坚决捍卫我国的主权、安全和发展利益”——何雷中将参加第19届香会接受中外记者采访实录

文/何雷 新华社记者/蔡蜀亚

何雷中将在第19届香格里拉对话会会场

2022 年6 月10 日至12 日，军事科学院原副院长何雷中将以专家身份，随中国人民解放军代表团赴新加坡参加第19 届香格里拉对话会，并于6 月12 日接受新华社、英国金融时报、日本通讯社记者的采访。新华社记者蔡蜀亚根据录音整理了采访实录。

英国金融时报记者：这种形式的采访会第一次遇到，很新奇，很棒。一些西方国家一直质疑中国是不是要在很多地方设立海外基地，那么我看了很多中国军方研究的一些报告，有战略支点的概念，请问中国对战略支点的思想是什么？现在发展到什么地步了？解放军海外运作的需求和任务到底需要一些什么样的支点？

何雷：我非常高兴和各位记者见面，不论是中国的新华社记者，英国的金融时报记者，还是日本通讯社记者都欢迎，一视同仁。您刚才给我提的这个问题，2018年美国的华尔街日报记者也给我提过类似这样的问题，我当时是在中国国务院新闻办公室回答的这个问题。

众所周知，中国目前在国外有一个基地，就是保障亚丁湾护航军舰的，在吉布提，是后勤保障基地，主要保障我国海军亚丁湾护航行动，给在这个海域执行护航任务的军舰补给用。

魏凤和部长在今天演讲中，也讲到这个问题。到目前为止，中国海军累计派出了40多批120余艘次的舰艇，为7000多艘中外船只进行护航。护航的舰艇，远洋时间长，必须要进行补给，要加油、加水，要补给蔬菜、食品，如果舰艇的官兵得了重病也要及时救治。因此，我们建立了这个基地。第一，目的就是为了完成联合国赋予中国军队国际维和任务的需要；第二，一定要得到驻在国的同意；第三，要根据我军武器装备的性能需求进行建立。

英国金融时报记者：那以后还需不需要建立？

何雷：我们不能说不建立，要根据我上面说的目的和条件，但即使建立也绝不是为了去侵略别的国家，或者说是进行扩张。我们这么大一个国家，14亿多人口，200万军队，现在只有一个海外基地。我们是联合国安理会常任理事国中维和部队出兵最多的国家，是第二大维和摊款国家。您作为美国记者，应该知道自己的国家在海外有多少基地吧？美国在海外的基地初步统计有四五百个，而我们中国现在只有一个基地，没有必要去炒作。

英国金融时报记者：我不是美国的记者，也不是美国人，我是英国媒体的记者，我本人是德国人（笑）。其实我问您这个问题的主要意义，不只问基地，我问的是战略支点，那是你们自己内部的概念，对吧？美国四五百个并不是每一个都是基地，也有很多只是可以使用或者与所在国有某一些有限的合约的地方。到现在为止，应该很多人也开始慢慢了解解放军的这些需求是怎么回事，你们并不是到处建基地。

何雷参加第19届香格里拉对话会开幕晚宴向日本首相岸田文雄提问

何雷：对不起，我搞错了，您是英国记者。战略支点，并不是说在地图上画一个点、圈一个圈，它肯定是要进行建设的。它要有一定的设施，只要建设，就会有一定的设施，您说它是不是基地？或者说战略支点？不管起什么名称，这个地方肯定要有人员住、有生活设施，还要有一定的武器装备来维护安全。所以说，这个地方不管是小的规模可能叫军事基地，大的规模可能叫战略支点，反正它肯定是要有设施，有人员存在的地方。

如果看中国的国防政策，比如说国防白皮书，就会很清楚知道，现在已经有中国军队在海外活动的任务，任务之一就是维护国家的海外利益。中国现在因为经济的发展，活动范围越来越广，那么军队就有在海外运用的任务。军队在海外遂行任务，在保障方面当然要有需求了，像您提到的补给什么的，就算不是国际维和任务，军队的其他活动也要有这些运用上的需求。

英国金融时报记者：我们现在看到，中国海军的船只越来越多在非洲附近出现，在南太平洋附近出现等等，未来这些运作将比较常态化，他们到底要怎么运作？

何雷：中国军队遂行联合国赋予的任务，像亚丁湾索马里海域护航，就需要建立后勤保障基地。假如说是进行远洋训练，就可以利用友好国家的港口、基地对我们进行补给。如果我们几年去一两次的地方，借用它们的基地或港口进行补给、维修就可以了。

日本通讯社记者：您对日本首相岸田文雄的讲话有什么看法？

何雷：2021 年10 月上任的日本首相岸田文雄，是第一次参加这么大型的国际多边安全与防务会议，我看他是做了充分的准备，是有备而来的。

首先，我认为他的这次演讲比较平和，对比他上任后在日本国内多种场合的一些演讲表态，显得比较平和。

第二，他讲的内容比较广，涉及的面也比较宽。我在他演讲完之后向他提了一个问题。提的问题是，今年是中日建交50周年，岸田文雄刚上任不久就迎来了中日建交50周年。中日两个国家是隔海相望的近邻，又分别是世界第二、第三大经济体。中日两国的关系如何，不仅关乎到两国的和平稳定，而且关系亚太地区甚至世界的和平稳定。因此，我就中日外交关系问岸田首相，在你这一任期对中日外交关系的发展总体设想是什么？想要达到一个什么样的目标，怎么实现这个目标？对这个问题，他在回答的时候没有更多地把他对中日关系的总体设想说出来。他回答的不是很系统，主要是讲了一些具体事情。

对于他在开幕晚宴演讲中谈到中国的问题，我是不同意的。他说南海不平静，影响航行自由，他认为南海仲裁案没有得到落实；他还讲东海，说有的国家用实力或者武力单方面改变现状；还讲到关于台海的安全稳定，日本周边有的国家军事力量不透明，或者是核力量不透明等问题。我认为这些问题都涉及到中国，我对他这些说法不同意、不接受，甚至是反对的。

首先，南海诸岛礁自古以来就是中国的固有领土，而且是得到国际法承认的。我国和南海周边的一些国家，在岛屿归属和海洋划界等问题上有一些争议纠纷，这是南海域内国家的事情，我们有南海各方行为宣言，还有正在商谈的南海行为准则，我们采取“两轨”的方式进行解决，不需要域外国家干预。

再一个，南海仲裁案是非法的，就是废纸一张，包括菲律宾现任总统杜特尔特在公开场合都讲过。菲律宾总统自己都讲是废纸一张，日本的首相为什么要插进来说三道四？讲什么仲裁案结果没有得到落实呢？

还有，在东海单方面改变现状。请问，2012 年日本政府不顾中国政府的强烈反对，非法购买钓鱼岛及其附属岛屿，实行所谓的“国有化”，严重侵犯了中国的领土主权，这是不是单方面改变现状？1972 年中日建交的时候，中国领导人和日本领导人就形成了一种默契，搁置争议。日本政府“购岛”，就是没有搁置争议，反而把争议挑起来了，这是不是单方面改变现状呢？所以单方面改变现状的帽子扣不到中国头上，我觉得这顶帽子戴到谁的头上最合适，谁心里最清楚不过了。

台湾这个问题已经非常明确了。台湾是中国不可分割的神圣领土，解决台湾问题是我们中国自己家里的事情，也是中日建交，以及包括与日本、美国在内的所有国家建交的根本前提和政治基础，如果对台湾问题进行干涉，那就是破坏建交的政治基础。采取什么方式解决台湾问题，我认为主要取决于台湾当局和外部干涉势力的行为。如果台湾当局放弃“台独”，向中央政府要求和平统一，那就是和平解决，何乐而不为呢？谁愿意打这个仗啊，都是自家同胞，中国人不打中国人。但是台湾当局要是一意孤行，坚持“台独”，或把外国军队引进台湾，外部干涉势力又怂恿、支持甚至援助“台独”分裂行径，逼迫中央政府不得不采取其他方式，如武力解决，那是迫不得已，责任完全在台湾当局，在“台独”分裂势力，在外部干涉势力。从这个意义上讲，中央政府采用什么方式解决台湾问题，主要取决于台湾当局和外部势力的行为。

另外，强调军事透明，任何国家都有军事机密。我的军事都给你透明了，还有什么军事机密而言，你们日本有没有军事机密？我记得2005 年10 月美国的防长拉姆斯菲尔德访华，到军事科学院演讲座谈，说中国的国防和军事不透明。我参加了这次座谈。那个时候美国正在闹李文和事件，美国要是军事透明的话，你抓李文和干什么？你不是认为李文和窃取了美国的机密吗？军事机密就是军事机密，给你透明干什么，该给你透明的透明，不该透明的就不能给你透明，给你透明就是泄露军事机密，你要打探你就是间谍，对不对？

英国金融时报记者：我能不能追加问一下，您刚刚提到域外的概念，而且中国的防长也多次提到，那么我不知道你们能不能讲清楚一点？域外应该怎么定义？

何雷：我国与南海周边的一些国家，在岛礁归属和海洋划界上有争议纠纷，但是我们定了一个协议，叫做南海各方行为宣言。（指着包括何雷在座的4 人）假如说你是越南，我是中国，他是菲律宾，他是印度尼西亚。中国和越南之间的纠纷我们两国来谈，中国和菲律宾之间的纠纷我们两国来谈，中国和印度尼西亚的纠纷我们两国来谈，不是说大家共同来谈。为什么说菲律宾仲裁案是非法的呢？其中一个原因就是我们两国还没有谈，菲律宾就率先告状了，告到所谓的国际法庭。这不就是违反了南海各方行为宣言的规定了吗？这是我们两国的争议纠纷，用不着别的国家来插手。既不是南海周边的国家，又没有与中国在南海的岛礁归属和海洋划界上有争议，这就是域外国家。

英国金融时报记者：最近不是有澳洲的军机被拦截了？他们称是在国际空域被拦的。他们以前也不是没有在那边活动，为什么中国这次决定用这种方法来监察？

何雷：我国是按照国际海洋法公约和我国有关法律进行的行动。12 海里的领海，200 海里的专属经济区，外国军舰军机进入我国领海领空必须得到我国政府批准。进入我国的专属经济区，必须是无害通过。无害通过就是不能对我国的安全和发展有损害。派军舰军机跑到我国的岛屿临近海域和上空，甚至是12 海里和上空，搞什么抵近侦察等军事活动，在这些地方还搞军事演习，这不是无害通过，而是已经对我国构成了有害，这是我国决不允许的。所以我军要警告他、驱离他，这最起码的，是维护国家主权、安全和利益的一种手段，否则要我们解放军干什么？他都跑到我们家门口了，偷偷摸摸、鬼鬼祟祟，搞侦察，搞破坏，我们还不把他们驱赶走吗？

英国金融时报记者：美军好像也做过这个事情，但是您说的方式之前从来没有发生过吧？

何雷：以前没有做，那是以前我们还没有这种能力。现在有了这种能力，就要坚决捍卫我们国家的主权、安全和利益。

英国金融时报记者：这次出来拦截的几架中国飞机是从哪里出来的？

何雷：从我们自己的空军机场基地出来的。

英国金融时报记者：从哪里的基地出来的啊？

何雷：哪里的基地？这个我不能告诉你。刚才说过了，任何国家都有军事机密，我们的军事都给你们“透明”了，还有什么军事机密可言呀？（大家笑）

何雷在参加第19届香格里拉对话会期间接受中外记者采访