不同视角下的钱塘江治理工程——徐有成访谈录

访谈人：李海静 整理人：何晓敏

（1.浙江水利水电学院，浙江 杭州 310018（2.杭州定川信息技术有限公司，浙江 杭州 310008）

受访人：徐有成（1957—），男，江苏扬州人。1982 年1 月毕业于原武汉水利电力学院。分配到浙江省钱塘江管理局（以下简称钱管局）①浙江省钱塘江管理局：现又名浙江省钱塘江流域中心工作，历任助理工程师、工程师、高级工程师等技术职称及计划综合科副科长、规划研究室主任等行政职务；1998 年任钱管局党委书记；2000 年11 月，担任新组建成立的浙江省水利水电河口海岸研究设计院②浙江省水利水电河口海岸研究设计院：现名为浙江省水利河口研究院（浙江省海洋规划设计研究院）党委书记；2003 年，任正高级工程师。2006—2016 年，任钱管局局长；2016 年10 月—2017 年11 月，任浙江省水利厅副巡视员；浙江省钱塘江涌潮研究会会长。

1 走出农家，乘改革春风

访谈者（以下简称访）：非常感谢您能接受我们的访谈！作为钱塘江的研究者和管理者，您一直从事着与钱塘江管理相关的工作，希望通过您的介绍，使大家对钱塘江有更为深入的认识和了解。请您先谈谈个人的成长和学习背景。

徐有成（以下简称徐）：1957 年，我出生在江苏省江都县③江都古称龙川，因“江淮之水都汇于此”而得名。江都区内河网密布，通扬运河横穿东西，京杭大运河纵贯南北。，现为扬州市江都区。我的原生家庭是一个普通农家，父亲是工人，常年在上海工作；母亲在家务农，养育我们兄弟2 个。我个人主要是通过读书来改变命运。

小学四年级时，正赶上“文化大革命”，正常学习受到影响。当时，小学实行6 年制，初中为2 年半，高中2 年半。小学可以直升初中，初中升高中需参加考试。1972 年，我考入本县高中。同年，迎来了中国高考制度改革，周恩来总理提出要两条腿走路的方针，实行推荐制，即采取群众推荐、领导批准和学校复审的方式[1]。

高中教育对我影响深远，学校虽为地方的一所普通学校，但老师的水平都很高，像数学老师、物理老师、化学老师、英语老师等老师都是受文革影响被下放到地方。当时的数学老师，文革结束后被抽调到江苏省的数学教材编写组；英语老师是原北京外国语学院教师，作为右派被下放。受当时社会环境的影响，教学所用课本质量不是很高，学生的基础相对较差，但学校老师的知识面很宽广，我有幸接受了这些老师的教育，拓宽了我的眼界。

1974 年，高中毕业后，我回到农村。第1 年参加县级排涝河道开挖，也算是从事和水利相关的工作；此后做了2 年小学老师。高考制度恢复后，我就想参加高考，继续学习。因没有时间复习，只能利用业余时间看书，所以计划第1 年尝试一下，第2 年正式参加考试。当时，要参加2 次考试，扬州地区统考和江苏省的正式统考，只有通过区考的学生才能参加统考。第1 次考试我印象很深，我所在的考场有300 多人，能进入第2 轮考试的只有一二十个人。考题虽比较容易，但对于那时基础差、教学质量不高的大部分学生来说还是觉得有难度。

访：您是1977 年考入当时的武汉水利电力学院，那一年的高考是不是比较特殊？

徐：对，当时我是年初收到通知书的。当年不是按正常的时间考试，10 月份通知，11 月份初考，12 月份统考。入学是在1978 年的2 月，与现在高考时间相比相当于推迟了半年。当时中央意思就是哪怕推迟，也要招生，说明当时国家非常迫切需要培养人才。

我是通过报纸得知恢复高考及各院校在江苏的招生信息。当时，报考只允许填3 个志愿。我也不知道重点与非重点院校之分，分数也是保密的，自己不知道，所以第一志愿是某轻工学院，认为搞轻工业产品可以到城市；第二志愿选择了南京师范学院（现南京师范大学），因我曾做过代课老师；第三志愿是中学校长帮我填报的武汉水利电力学院。因为他有一个高中同学曾就读这所学校，觉得不错。同时，他认为我来自农村，比较能吃苦，这个学校毕业生所分配的单位也不错。到了学校，才知道我的高考成绩为290 多分，当时江苏省的重点大学分数线是240 分，后根据招生老师说，除清华大学、北京大学和中国科技大学3 所学校外，其他大学都可以进入。武汉水利电力学院（第一批次招生）的招生老师后来告诉我：当时在江苏看到我的成绩，立刻就把我录取了，这也是我与水利的缘分吧！

访：您当时就读什么专业？

徐：河流泥沙及治河工程，简称治河系。大学4 年对我影响很大，读了很多书。我们这一届人都非常珍惜读书的机会，班级学生年龄差达14 岁，很多是文革前的高中老三届。大家非常珍惜学习机会，学习风气好，氛围很浓，基本上白天晚上都泡在教室或图书馆，我认为这是中国教育史上最为亮眼的一段时间。

我们这一代人读书费用基本由国家负担。大家都努力学习，希望将来报效国家。根据家庭情况的不同略有区别，学杂费全部公费；家庭收入达到一定水平的要自费，家庭条件差的都有补助。我当时每月补助是17.5 元，其中14.5 元是伙食费，直接发放饭菜票，剩下3 元是零用钱，可用于购买书籍等学习生活用品。

访：您还记得当时的课程设置是怎样的吗？

徐：当时，基础课程教材沿用文革前的教材，专业课的教材则是任课老师根据最新研究进展，自己撰写用钢板刻出，然后油印。

我所在的治河系学术影响力很大，院长是张瑞谨，他曾留学苏联，国内泥沙界的权威[3]，在国际上也很有名气。学校泥沙专业当时在国内算是最强的。我们这一届师资很强，系主任是谢鉴衡院士[4]，学院的教授都给我们班上课，我所在的班级被学校列为重点班级。

大学4 年的学习，对学习基本概念、基本方法打下较好的基础，但专业课学习只能算中等。我不喜欢死记硬背一些公式，尤其是经验公式，我喜欢分析与推理。其实我更喜欢文科，高考时语文、政治经济学都能达到80 分以上。大学期间，我痴迷地阅读各种书籍，看鲁迅全集，看国外名著，看了很多杂书，在知识的海洋里翱翔，思路不断开阔。

访：您还记得您毕业设计的内容吗？

徐：主要是关于江西万安水库泥沙淤积问题，追踪水库多少年可以达到泥沙平衡。我们那个时候的本科教育跟现在还是不一样的，主要是大家的学习劲头不一样。

除毕业设计外，我们还要到大型施工工地实习。我曾到葛洲坝和三门峡工程实习，一般实习时间是1～2 周，在工地听技术人员为我们介绍工程情况。我们还曾考察过三峡大坝坝址三斗坪。

访：大学有哪些老师给你留下特别深的印象，或者对你产生了比较大的影响？

徐：从学业上来说，张瑞谨院长、谢鉴衡院士、徐一凡教授都给我留下了深刻印象。张院长虽不给我们上课，但会给大家做学术报告。

从思想政治方面来讲，给我印象最深的就是我们当时的老党委书记张汝平，他是1926 年参加革命的老红军，与王首道、李先念同批参加革命。第一次听他的报告，让我们感受到：那时的共产党人就是奋不顾身一心为革命。另外，还有我们系里一位总支书记，是女同志，也是老八路军，从他们身上感受到真正的共产党人的高尚品德。当时我高中毕业时回到农村老家参加工作，有干部也曾想培养我入党，但看到有些党员以权谋私，我并不愿加入；然而在大学，我看到了完全不一样的共产党员，又让我坚定了加入中国共产党的决心。受他们的影响，在校期间我加入了中国共产党。

2 服从分配，缘定钱塘江

访：大学毕业后，您被分配到了哪里工作？

徐：毕业后，我被分配到当时的浙江省河口海岸研究所，此时该机构与钱管局合署办公。到单位后，给我印象最深的就是戴总（戴泽蘅）和李光炳[7]。1982 年1 月，来到新单位报到，不久便是春节假期。春节后，规划室主任李光炳就布置给我首个任务：整理1 份钱塘江澉浦段水下地形图。我当时很认真，把等高线画的很细致。李工告诉我：并不是画的越细致越好，而是要准确确定断面的点。断面点是画等高线的关键，在1:50 000 的地图上，哪怕相差1 mm，就会“差之毫厘，谬之千里”，会导致实际计算结果可能会相差100～200 m。此事让我意识到实践工作经验的重要性。此后，与余祈文、陈希海等工程师一起做钱塘江江道观测。第1 次看到海宁段的鱼鳞石塘，那么坚固，觉得肯定没问题。因为此前看到的海塘以泥土塘居多。现实中，几个潮汛以后，保护石塘的丁坝常被冲毁，才知道钱塘江涌潮的厉害，让我认识到：钱塘江与黄河、长江是完全不一样的，自己对潮汐河口的知识储备太少。由此，开启了一段新的学习旅程。

访：您刚来的时候就是跟着李工（李光炳）一起参与治江工作吗？

徐：没有。刚刚毕业来到这里只是做一些基础、细微的工作，比如：有关江道演变、河床演变的资料收集、测量、数据分析等。当时主要是在测量资料出来后作简单分析，看河床断面是否充裕，主槽是否摆动以及摆动幅度等，然后将分析报告提交给戴总（戴泽蘅）等主管全局规划的技术专家，由他们来分析和考虑治江方案。这样的业务工作大概做了2 年。1984 年，单位领导想将我调到人事部门工作，我希望继续参与课题研究，当时的想法是，如果从事的工作和专业不对口，大学就白读了，也没有从政的心思。单位的局长、书记希望我服从组织安排。岗位职务审批要上报省水利厅，时任厅长钟世杰[8]说：“徐有成又红又专，希望让他搞一点业务。”所以，我没有正式被调任，但还是有约半年时间帮助人事部门做一些外调工作。

此后，戴总也希望我继续从事业务工作，并帮我联系出国深造，想让我到美国读研究生。1985 年，单位安排我到浙江大学脱产半年学习英语。培训结束后，到省里申报公派出国留学，结果省里没批，当时，出国政策倾向于高校，国家部委的研究院所一些技术骨干基本都很少有机会能出国学习。1986 年，我开始参与课题研究工作。同年底，单位提出来要加强科研管理，主要是组织课题立项、课题申报等工作。单位认为我科研工作能力和组织管理能力都还可以，希望我来负责这个事情，由此，我开始了科研管理工作，相当于现在的科研生产处。林炳尧[9]是科长，我担任副科长，一年后主持工作直到1992 年。

1992 年，单位内部机构进行调整，将河口海岸研究院第一、第二研究室和规划计划科合并，重新成立规划研究室，我被任命为主任。这一时间也成为单位业务调整的分界点。此前，单位一直以来自于省科委、省水利厅的纵向任务为主，所里也会立项一些基础研究项目；此后，开始承接一些社会上委托的横向课题，如码头、桥梁、火电厂等规划咨询项目。1995 年底至1998 年期间，我被浙江省委组织部安排到常山县挂职，任副县长3 年。1998 年挂职回来后，韩总[10]（韩曾萃）因年龄到了，不再担任局长、所长职务，原来的党委书记调任水利厅担任厅长助理，我被提拔为原钱管局党委书记。

2000 年，浙江省政府科研机构改革，希望省水利厅下属单位只保留一个省级科研机构。由此，浙江省河口海岸研究所和浙江省水利水电科学研究院合并成立浙江省水利水电河口海岸研究设计院，我被任命为党委书记。那时，钱管局还有一个设计室，即现在的钱管局勘测设计院；另外还有几个下属海塘管理部门以及施工队。事实上，当时的钱管局在专业领域涵盖了科研、设计、施工、管理一体化，一线海塘有任何问题，都可以迅速反馈到科研、设计部门，及时制定解决方案。

访：当时两院所合并，将钱管局与河口海岸研究所分设，对钱管局是否有所影响。

徐：有一定影响。合并前，河口海岸研究所的中心工作就是围绕着治江开展工作；合并后，受市场化影响，开始承接更多社会项目，不能再专心于钱塘江治理研究。新机构成立，我就促成建立钱塘江研究中心，创建钱塘江联席会制度，目的就是为了加强沟通，持续开展钱塘江科研工作。希望将老一辈治理、保护钱塘江的精神和文化传承下去，不能让年轻同志将钱塘江的研究仅仅看作是市场行为，研究钱塘江是一种情怀，是我们的根。

访：机构调整合并是否对一线施工、管理等工作产生影响？

徐：局与所分设后确实带来一些问题，在工作部署和谋划过程中，不如以往顺畅。以往，在钱塘江巡查过程中发现问题后就会及时反馈，科研人员开展调查研究，找到原因后提出方案，设计人员马上开展设计，设计完成后便施工。现在，海塘巡查发现了问题，却不知道找谁来解决。所以对整个钱塘江管理来说，肯定有一些影响。不过好在大的治理格局已经形成，现在问题没有之前那么严重。我来到研究院工作后也在尽最大努力弥补，使大家联系更为紧密。

访：前面您谈到戴总准备送您出国深造，这对单位人才的培养和储备是很有远见的，您能再谈谈吗？

徐：对，他有着超前的眼光。他不仅想治理好钱塘江，同时也非常重视培养人才，从不同专业、不同领域挖掘人才。除了想培养我，还从不同单位引进了几个人，如：林总（林炳尧）、熊总（熊绍隆）、耿兆铨等等，林炳尧毕业于清华大学，本科学习数学，研究生阶段学水利；熊绍隆毕业于武汉水利学院，师从谢鉴衡院士；耿兆铨毕业于华东水利学院，他们都是高考恢复的第一、第二届研究生。为了引进人才，戴总确实是呕心沥血，当时人才引进还要帮助解决家属问题。杭州刚刚确定为旅游发展城市，进杭人口控制很严格，我们省级单位必须通过省里和市里2 个人口控制办公室的同意才能落户。他到处奔走，找各个部门协调解决家属户口、工作等问题，使他们能够安心搞科研。

戴总希望送我出国深造，要我主攻河流动力学、河床演变方向，希望我学会用先进的计算方法和科学手段来开展钱塘江治理研究工作。20 世纪80 年代初，开展计算机一维模型计算，通过卡片打孔的编程方式，与现在的计算机专业已是天壤之别。那时，耿兆铨懂特征线法；林炳尧懂变分法差分计算，用来计算数学模型的格式和方法问题；熊绍隆专攻物理模型、动床研究。戴总确实是一位非常可敬的长者，后来钱管局百年局庆时授予他“钱塘功臣”称号，他当之无愧。

前段时间我还找到了戴总帮我填写的出国推荐表，看到表格感触良多，戴总真是非常用心地培养后辈。

3 回忆治江，看未来发展

访：我还想向您了解，您刚来到这里时，钱塘江河口治理进展情况是怎样的？

徐：20 世纪80 年代，仍是采用传统的抛石法来阻止坍江，海塘随坍随修，是很被动的。同期，也在探索挂桩试验，但没有大规模推广。戴总（戴泽蘅）、韩总（韩曾萃）等的研究工作主要是解决几个江湾的整理工程，包括赭山湾、闻家堰、尖山河湾。“以围代坝”的围垦工程同期开展。

秦山核电站建设项目启动后，对海盐江段的海塘修筑工程提出了高标准要求，尤其是稳定性方面。戴总等组织局里的科研人员对海塘底脚的防冲问题、海塘整体稳定性问题及深槽摆动等问题展开深入研究和分析，包括海塘结构设计。新设计的坝体，稳固较之前提高。在海盐段主要是采用扭工字块；海宁段受涌潮影响较大，主要是采用打板桩的方式来防止底脚冲刷问题。经过这么多年，底脚这里虽然冲刷厉害，但是稳定性还是很好的，位移很有限，较好地解决了海塘底脚冲刷问题[11]。

访：钱塘江南北两岸海塘各江段的设计不同，原因是什么？

徐：主要由造价和受潮汐影响程度所决定的。一般来说，涌潮冲击力不大的地方，就采用斜坡式海塘，此种塘型造价最低。杭州段以直立式海塘为主，造价相对较高但可以节省土地。海塘塘型设计是根据不同需求来决定的，首先要满足技术要求，根据区域内水流特点，同时考虑造价，最后来决定海塘塘型。

访：我看您也参与过波浪和风暴潮方面的研究[12]。一直以来，钱塘江治江和海塘维护是研究重点，波浪和涌潮研究相对较弱？

徐：很多工作我都参与过，但没有进行深入、全面的研究。钱管局主要致力于防灾减灾。治江的目的是要解决河床摆动问题；波浪和涌潮研究是修建海塘前要首先研究的问题，波浪有冲击力，海塘的抗冲能力、受压能力、包括从防洪标准角度来说波浪的越浪量允许等问题，这些研究是为海塘修筑工程提供理论依据和设计基础。

访：当时研究手段，一种是建立数学模型，一种是建立物理模型。是不是可以理解为：数学模型是理论上的计算结果，物理模型是通过模拟实验来检验？

徐：认识了解自然规律，一个是通过复原探寻它的规律性，另外一个就是根据规律性特征对未来进行预测。河床演变通过整理历史资料，对数据进行分析，探寻外界的影响因素，它的研究只能是宏观的、规律性的、方向性的研究，可以明确江道哪里冲哪里淤，与历史的实测数据进行比对。

数学模型的好处就是变量多，运算快，计算组次多，通过调整参数，进行各种不同方案组合计算。物理模型是固定的，与现状最接近，虽然比例是缩小的，但是影响因素太复杂，成本也高。数学模型更加宽更加快，物理模型相对可以缩窄一点。所以我们一直强调，要三者同步进行。河床演变是定性的分析，数学模型和物理模型都要遵循这个规律，三者结果都接近了，那么精确性就高了，就不会出太大的问题。

因为我们基础研究还不够，往往还是凭借以前的工作经验和工作方法。所以我们现在做一个工程，首先通过不同的模型得出的验证结果要相当。现在咨询的项目做得多了，基础理论研究就做得相对少了，因为做基础研究相对花的精力和费用都会比较高，所以这些年理论研究是欠缺的，特别像泥沙研究方面没有很大的突破。现在都说强潮河口是世界第一，主要是因为他太复杂，理论研究上没有突破。

访：多年来，您一直从事行政工作，是不是技术工作就被放下了？

徐：2000 年以后的工作应该说与科研重新挂钩。调任浙江省水利河口研究院后，我的工作还是以钱塘江河口研究为主，并主持了钱塘江河口综合规划、钱塘江防御特大洪水研究、钱塘江北岸海塘防御超标准风暴潮研究等一些省部级重大课题。

访：20 世纪90 年代以来这段时间，钱塘江治理工程是否发生了较大的转变？

徐：变化还是有的。1990—2000 年期间，钱塘江治理重点是防灾减灾，治江结合围垦，缩窄江道，修建海塘[13]。2000 年以后，治江更多关注综合效益，既要减灾又要兴利，所以当时就要作综合规划，要考虑哪个地方适宜修建码头等设施。此时制定规划方案时，就要考虑维护北岸深槽，独山港、嘉兴港、平湖港3 个港区正处于此处。其次，像浙东引水工程是浙江省委省政府的重大决策，经过曹娥江，向宁波、舟山引水，关键是要在曹娥江建大闸，建闸首要解决闸下淤积问题。为了减少闸下淤积，钱塘江弯道就要调整为向南走，这是从兴利的角度出发对尖山河道进行调整，并将河道整治、围垦相结合。这些问题就在尖山河段治理工程中予以考虑和解决，由此尖山河道江道设计将原来的江道左摆偏中调整为走中偏南，为兴利服务。

徐：以前江道治理就是要减少弯道，弯道会导致洪水位增加，不利于泄洪。但若考虑到综合效益，方案设计就会不一样。2000 年规划方案的设计在思路上体现了：一是浙东引水；二是保障北岸深槽，即嘉兴港区，包括秦山核电厂1 期至5 期的取水口水深。同时，还有一些其他的工程建设项目，比如桥梁建造等。所以，2000 年以后的钱塘江治理规划是在减灾的基础上兴利，同时维护涉水重大工程的安全运行，同时考虑水资源配置、河口生态环境等问题[14]。与此前的保护海塘安全、整治江道来防灾减灾的自身防治有着很大的不同。

2006 年我被调回钱管局担任局长，更多的是在关注污染问题、钱塘江两岸排污口设置等方面。当时，局里立了一个《钱塘江纳污能力研究》项目，用3 年时间对钱塘江河口区域的整体纳污总量进行分析，这是新时期所提出的新要求。

访：我访谈过的老专家经常会提起：钱塘江北岸有港口、码头可以满足出海的需求，但是南岸一直没有，是不是南岸也可以修建码头，满足地方建设需求。

徐：原来杭州一直希望有个出海码头，印象中1984 年省科委立了一个重点项目，就是关于四工段通航整治问题，因为钱塘江江底有沙坎，沙坎顶点位于下沙和老盐仓之间，在“四工段闸”附近，这里水最浅，要对其进行整治，并形成了几种方案。方案中，考虑建2 个顺坝，让他冲刷，保证船有足够吃水能通行。为此，开展了物理模型和数学模型研究，经过综合分析后发现：洪水期可发挥冲刷作用，但枯水期就会容易淤积，需进行人工采挖，综合分析后放弃了这个方案。另一个方案，考虑通过挖运河实行出海，后来这个事情也不了了之。21 世纪初，杭州市又委托省水利河口研究院作建设出海码头的可行性研究，改变码头位置。此时，大江东地区已完成围垦，考虑在大江东建出海码头。当时，尖山河段和曹娥江大闸附近江道较宽，且涨潮力和落潮动力相当，不能修建码头。若要修建，必须采取工程措施，所以，这个方案被否定。时任杭州市委书记对结果不是很满意，又找到省水利厅，由省水电设计院再做一次方案研究，我参加了方案评审工作。省水电设计院的结论跟研究院类似：建议采取修建导流坝的方案，来实行码头建设。但修建导流坝牵涉面很广，更需要深入研究。南岸出海码头建设，杭州市政府很关心，绍兴和宁波等地区也很关心。因沿江地区分布着大江东工业开发区、绍兴开发区，若能建起码头，可以解决运输问题，降低成本。有些陆运很困难的大型项目就可以落户。

对于此事我比较了解，曾经提出：用柔性的坝进行分隔，在涨潮的地方控制方向，让涨潮的水更多地流向南岸，落潮的时候也一样，让它沿着南岸走，做一个像都江堰分沙嘴式的设计。这是我的一个设想，当时向时任绍兴市委书记彭佳学汇报，他很有兴趣，马上指示绍兴市水利局、交通局与研究院专家一起去对接，后因多种原因没有深入下去。码头的建立对发展肯定有益处，工厂的大型设备就可以通过航运，也更方便海外贸易的开展。

访：这样做会不会影响涌潮？

徐：这样做不会影响涌潮。我的假设是：顺着水流方向且低于水面，在水下做坝，对涌潮表层不造成影响，不破坏涌潮整体景观，但对此处的局部潮景会有一定的影响，且这个设想仅在尖山河段开展。要开展这项工作，需要从理论展开研究，数模、物模等基础工作都要开展，还要进行现场试验。现在，经费和人力都很难支持开展此项研究。

访：戴总（戴泽蘅）曾提出过人工岛方案，您如何看待这个方案？

徐：建大型的人工岛是不可行的，肯定会影响涌潮，尤其是现行《钱塘江管理条例》中明确规定要保护涌潮。原来设想在金山附近建造一个小型人工岛，我个人认为对涌潮影响不会特别大。

访：调任钱管局任局长后，您一直很关注涌潮保护和钱塘江文化研究等问题，请您谈谈这方面的工作。

徐：2006 年调任钱管局后，首先关注的是钱塘江污染问题，其次是钱塘江防汛工作包括浙东引水、水资源配置等系列问题。当时纳污总量一直没有考虑，两岸的排污企业持续向江道内排污，且要求增量，但钱塘江纳污能力是有限的。同时，作为世界著名自然景观的钱塘江大潮越来越受到关注，央视持续多年进行实况直播。2008 年，我参加央视的实况直播，主持人问了很多普通民众所关心的问题，因没有做过研究我无法回答。这也让我意识到要开展这方面的研究工作，这也是一种社会责任。首先，是在涌潮发生的全河段建起了10 个涌潮观测站点，以积累长期的基础数据资料。其次，是成立涌潮研究会，通过社会的力量来推动涌潮研究工作。现今，社会各界对涌潮的关注度日益提高，《钱塘江保护条例》出台也规定要保护涌潮。今后所有钱塘江涉水工程可能对涌潮产生的影响都要经过论证。钱塘江的治理工程是根据社会发展的不同需求，形成了不同发展阶段。

访：您曾担任钱管局局长长达10 多年，对它有着深入的了解，同时有着别样的情怀，对于未来的钱塘江，您认为应该关注哪些问题？

徐：首先，现今钱塘江流域管理分散，科研、设计、观测分属于不同机构和部门，不利于整体规划布局。另外，基础研究是长期工作，政府应每年设立专项经费给予支持。现在开展的研究更多的是针对局部展开研究论证，缺乏整体性。研究项目、经费支持也是要落实到具体事项，缺乏统一性和连贯性。

我考虑设立钱塘江研究中心，就是希望有专门的一批人，在持续经费扶持下长期开展研究。对于钱塘江的治理，大家可能觉得没有什么大问题了，防灾的角度来说海塘已经建得相对非常牢固，治江也治得挺好，但遭遇特大洪水与超强台风还是存在隐患的，事实上还是需要做一些工作。譬如：古海塘的沉降和保护问题。

访：您也很关注老海塘的保护问题，毕竟海塘是明清时期的古海塘，历史悠久，涌潮对它可能每天都有破坏，虽然它的破损我们看不到，每天无形中都在衰老，我们应该如何保护一线30 多公里长的古海塘？

徐：对古海塘的保护，各方面都很重视，关键是要把古海塘机理搞清楚。前几年水利部有个公益性基金项目支持古海塘保护研究，我领衔在做，也形成了一些成果，关键是如何消化这些成果[15]。我认为要形成可操作性的规范，制定保护或者维修技术导则。这个事情我曾经跟水利部建议过，当时时任杭州市政协主席叶明在全国两会上也有个古海塘申遗提案，水利部征求过我们的意见，明确由浙江省负责。我们需要对古海塘日常的位移、沉降等进行监测，遇到不同情况该如何处理，要形成管理规范。此外，二类塘出现沉降，这些都需要开展研究工作。

古海塘塘身因沉降不均出现裂缝，需要抢修。面对古海塘申遗的呼声不断高涨，对于海塘是工程还是文物我们是有顾虑的。一旦作为文物，今后维修就要受到文物法的限制。我曾经和文物局的领导沟通过此事，认为问题不大。维护前要将保护预案做好，这里需要水利部门、文物部门一起参与，就相当于实施过程是通过了文物部门的审批。

访：您如何看待钱塘江治理工程开展过程中的人才培养问题？

徐：这与工程的影响力和受重视程度有关。自20 世纪50 年代起，钱塘江治理工程引起了国家重视，原国家水利部部长钱正英多次亲临主持河口治理研讨会，国内外知名专家汇聚于此。戴总（戴泽蘅）、韩总（韩曾萃）等所从事的研究工作被学界所了解并被认可，在国内外具有一定的知名度。在传承过程中，我们有丢失，像我这样也只是一名技术型管理者。从研究视角看，像潘总（潘存鸿），还有黄世昌都是不错的治江学者。戴总、韩总这一代的学术能够深入，与当时的省水利厅领导钟世杰、陈绍沂两任厅长的强有力支持也密不可分。后期科研相对弱一点，可能也是受到社会发展影响，关注点不一样了，这确实是一个问题。