历史与现实的对话——访中国古典文学理论家陈伯海

■ 采访人：《中国文艺评论》编辑部

陈伯海简介：1935年生，湖南长沙人。1957年毕业于华东师范大学中文系。曾任上海社会科学院文学研究所所长、研究员，上海师范大学中文系兼职教授、博士生导师，全国社科规划办“七五”“八五”“九五”期间中国文学学科专业评审组成员。撰有《唐诗学引论》《意象艺术与唐诗》《中国文学史之宏观》《文学史与文学史学》《中国诗学之现代观》《严羽和沧浪诗话》《中国文化之路》《传统文化与当代意识》《回归生命本源——后形而上学视野中的“形上之思”》《生命体验与审美超越》等专著多种，主编《唐诗学书系》八种900万字以及《近四百年中国文学思潮史》、《上海文化通史》、《中国诗学史》（七卷本）、《中国文学史学史》（三卷本）等，发表论文百余篇。其中《自传统至现代——近四百年中国文学思潮变迁论》一文于1998年获评首届“鲁迅文学奖”，其余著作及论文十余种先后获省部级优秀学术成果奖，另专著《唐诗学引论》经韩国学者李锺振译成韩文，于2001年由韩国“人与书”出版社出版并获韩国学术院奖，个人亦于2008年荣获上海社科院颁发的“上海社科院建院50周年杰出学术贡献奖”，并于2022年获上海市哲学社会科学界第15届“个人学术贡献奖”。个人撰著曾于2015年辑成文集六卷本问世，并于2022年增补《余思录》一卷。

一

《中国文艺评论》编辑部（以下简称“本刊”）：陈先生，您好！很高兴能有机会对您进行专访，期待通过访谈将您的治学经验传达出去。

陈伯海（以下简称“陈”）：经验谈不上，但治学过程中的确曾碰到一些带有方向和道路性质的问题，很想与同道者交流，所以也寄希望于你们的访谈和报道。请从你们感兴趣的问题谈起吧。

本刊：我们首先想问的是，您作为一名从事中国古典文学专业研究的学者，除谈论本专业外，还经常“四面出击”，涉及多个不同的学术领域，且研究着眼点又常偏重在理论思考方面，这是什么缘故？

陈：这可能跟我个人的成长经历分不开。我在大学念书时，对各门文学课程都很喜爱，特别倾心的是文学原理，当时曾立下志向，要在广泛阅读古今中外文学作品及其理论著作的基础之上，建构和完善以马克思主义为指导的当代中国文艺思想，用以促进文艺事业的繁荣和民族文化的复兴。这自是一种“书生意气”，但在生活于20世纪50年代的青年人的脑子里产生这类想法，并不足为奇。

毕业前夕，业师钱谷融先生发表了他的《论“文学是人学”》一文，受到广泛批判（初期还限于学术思想批判），我感觉批判者未领会其文章真义所在，于一次学术研讨会上挺身出来为其辩解了十分钟。后虽未遭审批，却在毕业鉴定中留下了“否认文学党性原则”的记录，未能留校，更谈不上从事文艺理论研究了。

大学毕业后，我被分配到新成立的上海师范学院中文系外国文学教研室任助教，正赶上干部下放劳动近两年，于1959年暑期返校。我决心认真做好助教工作，同时系统进修业务，在一年时间内读遍学校图书馆所能借到的全部西方文学名著并写下笔记，还试写出《论巴尔扎克的世界观与创作方法》的论文（后发表于《文学评论》1960年第6期），未料又遇到风波。1960年春上海作协扩大会议专题讨论“重新评价18—19世纪欧美文学”问题，我因关系到切身专业，也争取列席旁听。会议基调是一边倒式的“彻底批判”，我理解为要从根底上（即阶级立场和世界观体系上）给予批判并划清界线，但同时也带来了一个问题，即彻底批判后还要不要谈继承及如何谈，这涉及我们今后怎样讲课的问题。怀着这个问题，我在会上作了尝试性发言，自然不太合时宜。作协倒没有拿我怎么样，回校后，系里即召开全系教工会议，集中批判我两个月之久，说我反对“彻底批判”，我没有让步，始终坚持“批判地继承”是毛泽东同志的教导，“彻底批判”也不能不讲“继承”。于是到暑假前夕，系主任找我谈话，说我不适合在高校任教，调我去长宁区做中学教员。我当即办了离校手续，心里是憋了一口气的。

长宁区教育局让我到成立不久的区教育学院（当时称“教工红专学院”）报到，那里的领导比较重实干，我也就此安顿下来了。我的任务主要是给没有大专学历的中小学教师做在职培训，1960年至1964年间，先后开设过中国古代文学、现当代文学、文艺理论、文章选读等多种课程（就是没有外国文学），等于将大学的功课重新过了一遍，对夯实自己的基础很有好处。但1964年秋我即奉调下乡搞“四清”，1966年回来又碰上“文革”，几经折腾，至1972年秋季才恢复业务工作，不过那以后主要是抓“教改”，很少进行系统进修了。

“文革”结束后，我于1977年暑假后奉调赴北京编选中学语文教材。那时国家工作重心正逐步转移到现代化建设上来，上海几所高校也摩拳擦掌地想大干一番。当时华东师范大学、上海师范学院和上海教育学院都有意调我去，我本人比较倾向于回母校，但师院以“落实政策”为名说动了市教育局，且系总支书记亲自来家访，明确表态：“当时批判，批错了，现在请你回来。”于是我在结束编教材任务后，于1979年初返回上海师范学院报到。学院原打算安排我重归外国文学室，我说，离开19年我没有碰过外国文学，外语也丢生了，拿不起来。相对而言，这期间我花在中国古代文学教学上的工夫较多，且个人业余时间也多用于自学古代文学及其文论，试着进古典组吧。就这样，我在44岁那年才算确定了自己的专业方向，而实际上我的知识结构和兴趣爱好仍然是驳杂泛漫的，常禁不住打几个“出界球”，因亦难以成为古典文学领域内真正的行家里手。不过也有一点好处，那就是当我碰到古典文学研究领域中的一些疑难问题时，常会情不自禁地联想到现代文学或西方文学传统中的类似现象和解决途径，进以作比较思考，反之亦然，这对思维空间的开拓无疑有帮助，或许这亦是我始终爱好理论思考的缘由吧！

二

本刊：您已经就个人成长经历讲清了您治学特点的由来，现在让我们转向您的治学活动吧。在我们的印象之中，您在20世纪80年代正式进入学界时，是以倡扬唐诗学和中国文学史宏观研究而知名的，请谈谈这方面的一些考虑吧。

图1 “唐诗学书系”

陈：说得不错，这两项课题都是我在80年代中叶转入上海社科院文学所后正式启动的，但酝酿时间则已长久，最早可追溯到1964年至1966年间我下乡参加“四清”工作队之时。“四清”运动该如何评价，好像至今尚无定论，就我个人而言，下乡接触农村实际，亲眼目睹农民的日常生活、需求与爱好以及存在的各种纷争与协调，无疑是有收获的。我被安排在材料组工作，白天跑各生产队收集信息，晚上回队部整理材料，作息较规律，工作完毕后时或尚有余暇，可以用来读点书。按“四清”工作队不成文的规定，搞运动期间不得带看专业书籍，而我却是个不看书不得过的人，于是就利用余暇来研读马、列、毛的经典著作，先读当时出版的毛著甲种本，接读《毛泽东选集》四卷，再读《马克思恩格斯选集》和《列宁选集》，一篇篇仔细阅读，还在书页上写下不少批语和心得，可以说，我个人的一点马克思主义理论素养就是在这期间打下基础的。阅读时，我特别佩服经典作家能从复杂的形势中抓取其主要矛盾并用于分析和解决问题，因想，作为有志于从事文学研究的人，是否也可尝试从其历史进程中概括出一些基本矛盾，用为探讨文学发展规律性的依据呢？这就萌生了我后来倡扬的以“三对矛盾”“一串圆圈”来解说文学史进程的理念。当时我还想到，最好能选择一个较完整的文学史段落来印证和检验我的理念，于是又考虑到了唐诗。所以说，我有关唐诗学和中国文学史学的构想最初萌发于搞“四清”期间，并非虚夸之语。当然，这些想法形诸文字，是我返回上海进入“文革”期间的事。也缘于“文革”后期个人思想的彷徨与苦闷，驱使我经常翻阅家藏《四部备要》中的唐人文集，遍读李杜韩柳诸大家的集子和一些名家的诗歌并做下札记，加以日后赴北京编教材时利用周末假日跑遍各大图书馆搜采资料，也就算是我搞唐诗学的起步了。据此，我在80年代中叶正式建言关注唐诗学和中国文学史学的建设，并非一时兴到之语，实在是酝酿了很长时间的。

本刊：您在酝酿并提出这两项任务后，具体做了哪些工作，有些什么样的感受和思考，希望您能介绍一下。

陈：在“唐诗学”方面，我主要着眼点在一个“学”字上，也就是不将自己的研究视为对唐朝这样一个断代诗歌发展史的叙述，而重在构建一门具有分支学科性能的“唐诗”之“学”。为什么会有这个想法，因为我觉得“唐诗”不能仅仅被看成是唐朝人写的诗，作为一个传统，它代表民族诗歌艺术的典范。宋以后士人中普遍流行“宗唐得古”之说，正表明了唐诗在人们心目中的典范意义。为此，需要考察这一典范自身具备哪些质素与性能，其质性因何及如何逐步形成，又因何及如何随着社会生活的变化而逐渐变化，终至蜕变为另一种质性的诗歌（即宋诗），而后人又为何将其奉为典范并从多个角度来发扬与阐释其典范意义。这样的研究超越了一般“史”的论述，或可称之为“学”了。但构建一门学科，不能光谈理论，所以我计划编一套书系，由目录学、史料学和理论研究三部分构成，相互配套而最终引向“学”的初步形成。这一工程于上世纪80年代中叶开始启动，也得到不少同行伙伴的鼎力协助，而缘于市场经济大潮下科研与出版经费的困难，断断续续地干了30年始得收官，于2016年由上海古籍出版社结集推出，全套八种共900万字，算是了了一桩心愿。有关这方面工作的具体介绍，我在书系发布会上有较完整的叙述，一些报刊杂志上也有专题报道，就不在这里多说了。

至于文学史学方面，则经历了一个逐步发展与演化的过程，可以稍稍展开来谈一谈。20世纪80年代中叶，我是以“宏观研究”倡扬者的身份进入这一领域的，当时有憾于古典文学研究的成果多集中在具体作家作品的解析上，相对缺乏宏观视野，所以有这方面的倡言。但这个口号旋即被权威杂志《文学遗产》接了过去，以每期开设专栏的方式号召学人提供这方面的专稿，于是一时间，“宏观”与“微观”之争成了学界热议的话题，且常有不两立之势，而实际上恰是需要相互促进与会通的。幸好，杂志社在持续两年后撤下了这个栏目，转而倡扬文学史观的探讨，并逐渐过渡到文学史学的构建问题上来，这就让“宏观研究”热潮中所可能取得的成果得以积淀下来并逐步提升，文学史的建设进程也愈形深化了。

我本人这段时间的工作与大形势紧密相关。80年代后期我发表了有关宏观研究的系列论述，后结集为《中国文学史之宏观》一书，以中国文学“是什么”和“如何是”的问题为贯穿线索，表述了我对民族传统及其运行方式的思考，前述“三对矛盾”与“一串圆圈”的文学演进原理也在其中正式面世。所谓“三对矛盾”，是指“文艺与生活”、“思维与形象”（后改称“感受与表现”）、“继承与革新”之间的对立统一，用以解说文学史的基本动因。既往讲文学新变，或归源于现实生活的推动，抑或注目于传统自身的变异，二者之间缺少关联，动因不分明。我在其间添加了“感受与表现”这一中介环节，意指现实生活的变异多率先反映于人的内心感受，由感受的新变推动表现方式新变的需求，更由此形成对既有传统推陈出新的方向和方法，从而催生出新的文艺形态。这一环环相扣的推导方式，使文学发展动因能得到相互贯通且合乎情理的解说，把握其规律就更有依据了，此想法至今我仍然秉持不变。“一串圆圈”则是从黑格尔的辩证逻辑（列宁在其《哲学笔记》中曾大加引述）套用过来的，藉以提示文学发展的基本动向。辩证逻辑本是建立在“对立统一”法则基础之上的，事物普遍内含矛盾，矛盾双方互相冲突，你推过来，我顶过去，而后形成某种协调，这就是一个“正”“反”“合”的运动周期。黑格尔以此来构建其逻辑理念的运行轨迹，马克思主义者也常用以说明社会事象的发展趋势，有一定的合理性。但实际上，事物内含的矛盾并非单一的，在复杂多变的情势下，其主要矛盾与次要矛盾还常会交替转化，于是“正、反、合”的运动趋势不能不遭受干扰甚至完全被打乱。我曾尝试以此说来解析中国文学发展的基本进程，初起时自觉能理出某些头绪，对宏观地把握发展图景有参考价值，多用后亦常有“生强”之感，仅当悬为参照而不能视作套路，这算是后来的反思与自我修正吧。

图2 《自传统至现代——近四百年中国文学思潮变迁论》获首届“鲁迅文学奖”

《中国文学史之宏观》的考察对象多限于民族传统，未涉及“五四”以后的文学新变。为弥补这一缺陷，我于90年代前期另主编了《近四百年中国文学思潮史》一书，意在把握由传统文学演变为新文学的通道，以破除新文学“外生论”的谬见。此书由所内熟悉各阶段文学的专家集体编撰，我负责统合思路、体例并撰写“导论”近两万字，以民族新“人本”与“文本”由萌芽经压制以至突破成形并发展分化的曲折演变过程为主线，勾画了晚明迄今的文学史进程。该导论后以“自传统至现代”为题，单独发表于《社会科学战线》1996年第4、5期上，并于1998年获评首届“鲁迅文学奖”。90年代后期，我转向文学史学的构建，与中国社科院董乃斌先生合作主编《中国文学史学史》三卷本，我负责古代部分，并撰写了该书的总“导言”和第一卷的“总论”。原拟完成后再共同编写“文学史学原理”，因个人兴趣点转移而退出，剩余一点想法集中见于新世纪发表的《文学史的哲学思考》一文，算是对文学史研究的一个告结。

三

本刊：有关20世纪八九十年代间中国文学史学的发展路向和您本人的工作概况，我们已掌握了一个轮廓。新世纪伊始，您的兴趣点转移到中国诗学原理的构建上来，后又向哲学、美学等领域发散，原因何在？是否因您一向关注与爱好理论思维所致？

陈：您提及的因素是存在的，但更直接的动因，是有两件事对我的触发。

一是90年代前期进入高潮的有关文学史观的大辩论，特别是研究文学史的目的何在，成为议论中的一个焦点。有人提出治文学史的用意在于“还原历史”，得到不少专业人士的呼应，一系列博士论文答辩会上的答辩者也纷纷标榜自己的论文尽力做到了复现“历史的原生态”。但也有人认为“还原”既无可能也无必要，研究的着眼点乃在于“重构”历史，甚至将“重构”比为制作“神话”，观点上的对立十分鲜明。1993年我和董乃斌等在福建莆田举行小型研讨会，专题讨论文学史观问题，参会者仅二三十人，都是关注这方面问题的专家，议论三天，争辩激烈。我在悉心听取各方意见之后，最后在总结发言中重点涉及这个问题，基本观点是：治文学史，在事象层面上当尊重史实，力求“还原”（考据所以必不可少）；但在意义层面上则不求还原也不可能还原，务须“重构”，因为社会生活是不断发展变化着的，历史事件（包括文学作品的问世）出现在它那个时代和流传到后世，其对于变化着的社会生活所可能产生的意义也在不断发展之中，并不能执一不变。为了把握历史事象对于变动中的现实生活所不断生发的意义，才需要不断地“重写文学史”。这个结论得到众多与会者的认可，而由这场讨论，我也开始反省自己既往治文学史时一力关注其特点与规律，或许存在偏颇。文艺属人文现象，文艺研究属人文学科。人文研究之不同于一般科学研究，乃在于它不像科学那样以把握外在事象的特性与规律为能事，却重在对人自身生命意义的探求，而这意义虽体现在作为对象的文艺现象身上，根底里却是由人的主体需求所决定的，需求有了变化，作品的意义也会随之而起变化，这就是为什么文学史考察永远处于开放状态的缘由。既往我多偏向于强调其科学性的一面，将总结文学现象的特点与规律视作要务，而今看来，这方面的努力虽不必否弃，但摆正文艺作为人文研究对象的位置，更多地关注其意义的生成与变化，让它更充分地发挥出应有的时代效益，当是更为切紧的任务。

影响我的第二件事，是90年代后期在古文论领域热烈展开的有关“古文论现代转换”的大辩论。这个问题原初是现代文论界的人士发起的，一些人为要深化现代文论的构建，意图从古文论及外国文论中汲取养料，于是提出了“转换”的命题，且得到部分古文论学者的赞同。不料口号传播开去后，即在古文论界掀起轩然大波，引发众多质疑，如：为什么要“转换”，“转换”到哪里去，“转换”后还算不算“古文论”，等等，气氛十分紧张。当时我手头正在部署同时并行的几个大项目，无暇立即撰文参加讨论，但一直关注它的进程。我觉得，这场论辩的意义十分重大，它关系到我们应如何对待民族传统的问题。按理说，“传统”本是“现代”的根基，由传统生发出现代，是一个自然的进程，西方社会就是这样走过来的，它的近现代文明中包含着大量古希腊罗马和中世纪的印痕。但我们民族的现代化却是在外力强势打压下被催生的，自身传统难以及时转化，只能借取“西化”以应对事变，这就造成传统中众多尚有活力的要素埋没不彰，而“传统”与“现代”的某种脱节甚至断裂亦难以避免。于此又引发了如何处理文化遗产的问题，是满足于单纯的清点、保护和承传，还是力求开发以期“激活”并拓展应用于当下。我的这一想法后来写成杂感式的短文《从“清点”到“盘活”——世纪之交古典文学研究的风景线》，刊于《文学评论》1999年第6期，并以《“变则通，通则久”——论中国古代文论的现代转换》的专论形式载见《文学遗产》2000年第1期。我还感觉，对古文论定位的这场讨论同原先有关文学史研究目的的争辩，在性质上紧紧关联，均属于如何看待“传统”与“现代”的关系问题，对民族新文化的建设有重要影响，这就不能不让我继续深入地思考下去。

图3 陈伯海 《中国诗学之现代观》

本刊：这样说来，您在新世纪起始后转向中国诗学的研究，本意不在于诗学自身，乃在于对文化遗产推陈出新的思考？

陈：也不能说得那么绝对。实际上，我在90年代后期处理的几个大项目中，就有组织上海师大古典室一批同人集体编撰《中国诗学史》七卷本的任务。我个人承担的仍只是撰写“导言”和两万字的“总论”，但为写好这篇总论，我系统浏览了历代有关诗学的大量资料，不但为诗学史的发展勾画出清晰的轮廓，还就传统诗学理论的构建写下详细纲要，原准备在诗学史完成后个人撰写“中国诗学原理”之用。而今既然关注传统的现代转化问题，就将既定思路适当变换一下，把着眼点放到“转化”上，于是不题“原理”，而写成了《中国诗学之现代观》一书。此书的指向虽为要说明传统所可能具有的现代意义，而其依据仍在传统自身。我力图避免以现代文论的框架（如“文艺与现实生活”“世界观与创作方法”等）来组合传统思想，采用以古文论自身的范畴和命题（如“诗言志”“感兴”“意象”“诗体正变”等）立目，共选了15个（有的是一组）专题，按“意—象—言”的次序分编，便于揭示古典诗学自身的内在逻辑。每个范畴或命题的解析都从追溯其原义及引申义入手，考察其在传统诗学中的流衍变化及其与相关范畴、命题的关系，在弄清其本来面目的基础上考虑能否及如何与现实对接而焕发出新的意义来。这不同于那种庸俗化了的“古为今用”，但也不停留于“就古论古”，而确是走向“传统的创造性转化”了。

本刊：您说的道理我能明白，构想也自有特色，但在理清传统的基础之上又如何使其与现代生活对接而焕发活力，还得请您解说一下。

陈：这里有个方法论的问题，我称之为“现代阐释”。这个称呼不是我凭空构撰的，台湾、香港地区比较文学界人士在20世纪70年代就提过，但他们的做法是单纯用西方理念套加在中国传统之上，而一经阐释，传统便消解于西方理念之中了。我采取的途径可归结为“双重视野下的双向观照和互为阐释”，即不单要借助现代和西方的理念来审视我们的传统，同时还要立足自身传统以反照西方和现代的观念，在相互比照与会通中实现新的理解，这才能起到创造性转化的作用。我曾举过一个最简明易晓的例子，便是“美”和“形象”的关系问题。在西方文论中，文艺作品要讲求“形象性”，艺术思维被称作“形象思维”，连黑格尔这样的唯理主义者也不得不宣称“美是理念的感性显现”，可见“美在形象”的命题属于通识。拿这个观点来比照中国传统文论，也能找到相应的说法。曹丕称“诗赋欲丽”，刘勰谓“圣贤书辞,总称文章,非采而何”，“采”和“丽”不都具有“形象”的意谓吗？据此断言我国传统中也有“美在形象”的观念，岂非顺理成章？但“比较”若仅停留于这一步，意义不大，不能给我们任何新的启发。而若我们尝试将立足点转移到中国自身传统上来看问题，则不难发现，“形象”之美尚非古人刻意推崇的美境。老子有“大象无形”之说，影响及于文坛，则有刘禹锡“境生于象外”和司空图对“象外之象，景外之景”“韵外之致”“味外之旨”的标榜，套用西方文论话语，或可称之为“美在对形象的超越”，这才是我们先辈心目中的祈向所在，至于单纯的“采丽竞繁”则或被视作缺陷（见陈子昂对六朝文风的批判）。于此我们就有了两个不同的命题——“美在形象”和“美在对形象的超越”，当可进一步叩问：二者孰是孰非？你也许回答说：都有道理，看用在哪个场合。但我也可进一步追询：究竟在什么场合、什么层面上当断言“美在形象”，而又在什么场合、什么层面上要强调“美在对形象的超越”，且从前者转移、过渡到后者，更须经历哪些环节并具备哪些条件？若能妥善回答这一系列问题，或可认为，我们已将人类既有的文艺审美理念向前推进了一步，这不正是“激活”传统以实现创造性转化的意义所在吗？这样的例子可以举出许多。且不光限于个别范畴或命题，即以传统诗学的基本架构来看，其以“情志”作为诗性生命的本根，“兴感”为诗性生命的发动，“意象”乃其显现，而“意境”则构成诗性生命经自我超越后所达致的最高境界，总体流程上贯穿着一条生命活动的线索，与西方固有的反映论或表现论的艺术观相并比，不也有我们自身的民族特色，足以开启并充实对文艺现象的本真意义的体认吗？传统创造性转化的意义即在于此，它需要努力“激活”，也能够真正“成活”。

四

本刊：您已经将转向诗学研究的原委说清楚了，但在完成《诗学现代观》撰写之后，是什么缘由促使您突然跳入哲学、美学乃至人文等领域从事研究工作，并写出《回归生命本原》《生命体验与审美超越》这两本专著呢？

陈：阑入哲思与审美的研究，就我本人而言，可说是“出乎意料之外，而又在乎情理之中”。“出乎意料”是指并无预设，“在乎情理”意谓有其原委。我在2005年底《中国诗学之现代观》一书完稿时，已年满70岁，自觉精力开始下降，且原先从事的几个领域如唐诗学（当时已完成六种）、文学史学和中国诗学等均可告结，于是打算今后不再做专题研究，以随兴读书打发日子，这就挑上了哲学和美学。为什么会对其特别感兴趣呢？因为我一向爱好文学理论，且认为文学理论必须以哲学和美学为根底，文学探讨中的一些复杂问题要不断深入地追问下去，最后一定会触及哲学和美学领域。为此，我在进行专业研究的过程中，也常翻阅那方面的相关资料，但苦于时间紧迫，难能畅读畅想。1995年底从行政岗位退下来后，稍有余裕，挤时间认真读了一些哲学著作，感觉很受教益。于是到完成《中国诗学之现代观》且不打算再立项的情况下，便一头栽进这两个领域畅怀大读起来。读着读着，会有一点自己的想法出来，零星地批注在书页上，成片段的就写成札记。札记积累多了，又会形成一些思想构架，但只停留于自得其乐，并未想要发表。2007年秋季，文学所要我给本所各专业硕士生开课，我说：“原先讲‘中国文化’，讲多遍了，换个题目吧，改成‘哲思与审美’”，是想通过讲课来检验一下自己读书思考之所得。我在备课、讲课上花了大力气，将原先零散的笔记整理成系统的讲稿，还得补上一些缺漏环节，整整半年时间都泡在这上面，但也很有收获，不光通过写讲稿系统整理了自己的思想，还缘于学生提问和师生间的切磋探讨，使我对一些问题的认识更为清晰与全面。既然如此，何不将讲稿改写成文章试着发表呢？就这样，一篇篇谈哲思与审美的专题论文开始见诸报刊，还常得《新华文摘》的摘录与转载。2008年下半年，我又将这门课给入学新生重开讲了一遍，趁机补修得更完整些，而散见于报刊的各篇论文也得以汇集成书并正式出版，这就是《回归生命本原》《生命体验与审美超越》两本小书的来由吧。

本刊：可否请您进一步谈谈书中表述的生命哲学观和生命体验论美学观？

陈：我对哲学和美学的思考有一个过程。上世纪50年代我读大学时接受的完全是苏式马克思主义那一套，“世界统一于物质”“意识反映存在”即其基本立足点所在，我也深信不疑。80年代改革开放后西方新思潮纷纷涌入，人的“主体性”得到凸现，我赞成以“人”为本位的观念，但对过分强调主体意志的作用始终持保留态度，折衷下来，选择了马克思的“实践本位”说为归依，以人的实践活动为世界本原。但我又感到“实践本原”观有一个缺口，那就是只能应用于人的生活世界（即所谓“人化自然”），而不能涵盖未经“人化”的自然界。我拿这个问题请教哲学界人士，他们的回答通常是：“未经‘人化’的自然界不构成人的对象，对人没有意义，也就等于不存在。”我对这个答案并不满意，在我看来，大自然是个整体，并不因人的活动所及而割成两截，实际上，宇宙中的不可知因素仍常影响我们的生活，而我们人类也在不断扩大自己的活动领域。这一整全的世界（即“本来意义上的自然界”）又当如何来把握其性能呢？1998年间我曾偕同妻子去加拿大探访女儿全家，住了近半年时间，闲来无事，常去当地UBC大学的东亚图书馆看书，读了不少海外学者论述中国思想文化的著作，他们会通中西的眼光给了我不少启发，回国后即朝这个方向去钻研哲学和美学。我感觉，中国传统的“天人合一”“万物一体”的理念，比西方惯用的“二分世界”观更能代表“本来意义上的自然界”，只要剔除其崇尚“天命”等非科学的成分，以“和而不同”“和实生物”来把握其结构与功能，那“大化流行，生生不息”的宇宙生命之流的本相便自然地呈露在人们眼前，这就是“存在”的本原意义了。人秉承了宇宙自然生命的本性，而又以自身的自觉生命去开创人类特有的世界（即所谓“人化自然”），更在其精神超越（所谓“终极关怀”）的层面上试图摆脱实用功利的计较而返归宇宙本原以觅得“精神家园”。据此而言，人与整个世界实则统一在广义的生命活动之上，“观生”“厚生”“乐生”当成为人的努力方向。从这个立足点出发来探讨审美问题，我认为审美的性能即在于体验生命，由体验而进入生命本真的领悟，进以激发自身的生命活力并提升其内在情操，便于更好地从事生活实践；而“美”作为一种价值，实即生命本真境界在人的审美体验活动中的开显。这就是我的生命本位哲学观和生命体验论审美观的一个大致表述了。

还须强调的是，在哲思与审美的探讨中，我同样借重于传统的创造性转化功能，如“天人合一”“和实生物”以至“心物交感”“形神兼备”等传统理念，在书中使用频繁。但由于研究的对象不是传统诗学，乃是当代哲学和美学问题，所以我的着力点也不能停留于单纯的阐释，更须多考虑这些理念的应用，使之直接参与思想的构建。这里经常碰到的问题是怎样将西方观念与传统命题并置对接且不见拼凑生造的痕迹，于是需要从原理上加以沟通。比如上述以“天人合一”来解说存在的本原，跟西方传统中习见的“主客二分”思维方式即大有差异，且从历史进程来看二者也并无交会。我则试图在解析人的生命活动进程时予以会通，提出以“生存”“实践”“超越”三个环节构成人的“生命活动之链”的说法，并认为在“生存”的层面上人首须依存于自然，“天人合一”是主导原则，但在进入“实践”活动过程中人们以改造对象世界为目的，于是走向了“主客二分”，待到追求“超越”以期归返精神家园时，“天人合一”通常又构成其祈向所在。这一解说将两个看似对立的命题连接到一个话题上并形成连贯的话语，不仅赋予原有命题以新的内涵，且生成了新的思路与说解，为传统的现代转换提供了更广阔的天地。总之，阐释、应用与构建，都是激活传统使之面向并进入现代生活的手段，用得得当，我们的思考将更开阔也更有深度。当然，作为行外人士来介入哲思与审美领域，我个人的习作定然显得幼稚、粗疏甚至谬误多多，切望批评指正。

本刊：哲思与审美都谈了，请再来谈谈您的人文思考吧。

陈：我并未写过专谈人文理念的著作，但作为人文学者，这个问题一直在我脑海之中。20世纪80年代中期，因宏观文学史研究的需要，我设置了论述中国传统社会与文化背景的专章；后又因当时兴起的“文化热”的推动，写过题为《中国文化精神之建构观》的长文，发表于《中国社会科学》1988年第4期并刊入其英文版。以此为基础，我在80年代末写成《中国文化之路》的小书，1992年于上海文艺出版社出版。小书的简陋粗疏自不用说，但其中提出“文化即人化”的观念，算是我的人文思考的开场白。书中围绕“五四新人”诞生的前因与后果，展开了比较细致深入的探讨，特别是对于“新人”当取个体本位还是群体本位，有过仔细酌量。我当时的倾向是要突出“新人”的独立自主性，以与传统人格的依附性相区别，但我并不赞成袭用西方的个体本位说，而主张在社会协调的基础上形成独立自主，这也就是我当时的人文信仰。90年代后，商品经济大潮兴起，市场的活跃与所有权的分流导致生产的大发展和竞争的空前激烈，它对国力的增强和人民生活的改善起了重要的推动作用，但也带来“一切向钱看”的风气并激化了各种社会矛盾。面对这一态势，我觉得倡扬中国传统的“和协共生”理念似更具现实意义，曾表述于后来写成的《“小康社会”与“信仰困局”——“让一部分人在中国先信仰起来”之读后感》一文中。但“和协”并不意味着回到传统的“大一统”，“和”当建立在个体自立的基础之上，“和而不同”乃其定性，故“和协共生”须以“独立自主”为前提，而后者又需要以前者为导向，这样的理解可能更贴近马克思所向往的“以每个人的自由发展为一切人自由发展的条件”的愿景。且“和协”作为人文理念也不能停留于悬设的目标，须有现实生活作为保障。墨子倡导的“交相利”始能“兼相爱”，指明了其得以生成的现实基础，而现代社会的民主与法治，又构成其得以确立和巩固的必要条件。这些想法我写在晚年的一些札记中，故“人文”思考（即人生意义的探索）也可算是我毕生的精神追求吧！

五

本刊：您将自己从事研究思考的脉络基本上理清楚了，以古典为研究对象而又力求使其面向现实并进入现实的用心，也表述得很明白。在结束这场访谈之前，能否请您对学界同人表达一点个人的期望呢？

陈：试试看吧。如大家所知，我们民族的思想文化有着博大悠久的传统，现又面临强劲的复兴时机，关键在于有重大意义的创新。话题创新要求“立足现实，展望未来”“立足中华，展望世界”，话语创新则寄希望于“博取资源，综合改造”，我将其归结为“传统的现代化、外来的本土化与自身一百多年来实践经验的理性化三者相结合”。我个人在“传统的现代化”方面做过一点尝试，切望有更多的同道来关注并从事这方面的实践，便于切磋交流，共同将这一事业推向前进。有关外来资源方面，改革开放以来引进甚多，20世纪80年代主要介绍西方现代理论，90年代至新世纪初大量引进各种“后现代”思潮，现在又在谈论“后学”之后的新成果。引进很有必要，能帮助我们开阔眼界，但引进后如何实现“本土化”，即与中国现有国情及民族传统相结合，形成我们自己的新思想、新理论，则所见不多，切望这方面有所创造。至于晚近一百多年来我们民族在自身新文学实践中所生发和积累的各种思想言论，虽也有史家予以记录、梳理，多还处在具体经验（包括负面的）层面，未必上升到具有普泛意义的理性高度，尚需借助传统与西方的理论观念予以提升，以免事过境迁而丢散亡佚（我在不久前发表的《探寻当代中国文论话语建构之路》一文里集中探讨了这个问题，见《学术月刊》2020年第2期）。我相信，只要我们坚持立足当下，背靠传统，面向世界，定能开发出各种有重大意义的话题及其话语体系来，民族学术思想的复兴是可以期待的，愿与诸君子共勉！

访后跋语：

陈伯海先生长期从事中国古代文学与文论研究，在中国古典文学、文论的现代阐释领域作出了开拓性贡献。此次专访，因疫情缘故，我们未能与先生见面，只得采取线上访谈的形式。但每每与先生联系，他总是迅速及时地予以回复，也正是因着他细致充沛的准备工作，使得专访得以顺利完成。而先生对每一个问题的回答，都体现出他活跃缜密的逻辑思维能力和严谨晓畅的行文水平。《文心雕龙》有云，“时运交移，质文代变，古今情理。”先生选择以中国古典文学为专业，而又常常关注理论和现实问题；先生从事文学史学研究，但也探求传统诗学现代阐释的意义和方法论原则；先生的理论思考始终围绕“古今”，努力将传统因子引入哲思、审美、人文诸领域之中。跟着他的思路，我们在访谈中既回眸传统，又观照当下，并听他综说古今。古文论的现代转化未有竟期，祝愿陈先生继续在“古今”中快意驰骋，为中国古典文学、文论发展作出新的贡献。