我在电影上的力量还没完全使出来（上）——专访张艺谋

张艺谋、张英

科恩兄弟要电影全球分账

张英：忙完奥运会，你复出的时候原定选的《金陵十三钗》，怎么就突然变成《三枪拍案惊奇》了？

张艺谋：我本来想拍《金陵十三钗》，这个剧本是2007年抓的，剧本已经很成熟了，但市场上有了《南京！南京！》这些同类题材，我想还是不要重复，加上《金陵十三钗》牵扯到国际制作和国际演员档期的一些问题，一时半会儿定不下来，我手上也没有其他可以拍的剧本。

现在电视剧下手非常快，稍微有个眉目的作家、小说，噼里哐啷都抢，很难抓到好小说。比如都以为奥运会三年，我手里肯定抓了一堆剧本，其实不是，第一，我没有时间看小说；二来确实是剧本荒，等米下锅。2009年过了春节以后，我坐在家里想起了二十五年前在戛纳电影节看过的《血迷宫》（科恩兄弟的作品）。那时候我刚拍完《黄土地》去戛纳参展，在电影节上看的这个电影，当时很喜欢，只看过这一次，二十五年就没看过。我隐约记得这是个有趣的故事，就重新找来碟片再看，还是很喜欢，我想也许能改拍这个，于是就让人赶紧联络购买这个电影的版权。国际版权买卖非常费劲，他们有专门的版权公司，谈判起来很麻烦，差不多等了一两个月，才把版权敲定。我真正开始动手将近四月份了，时间已经很晚了，六月的时候我们一定要开拍了，要不然电影上映档期就来不及了。包括做贺岁片、动小沈阳的念头，所有这些调整，都是很紧急的。

张英：都是同步进行。

张艺谋：对，剧本、演员、拍摄班底，差不多是同步做。我最早想按照《血迷宫》的风格做一个冷峻类型的电影。我想放在什么朝代呢？可以放在古代，只做一个中国故事。后来，时间来不及，只能是贺岁档了。既然是做贺岁档，也不怕入俗，不用免俗了。张伟平就提议，那要不就用小沈阳？当红的明星。我当时觉得对不上套，差不多想了一个星期，觉着也许可以，给本山打了电话，本山也非常支持。

《三枪拍案惊奇》其实就是一个很快上马的东西，没有太多地经过深思熟虑，只是说，2009年别空过去。当导演的就有这个愿望，甭管怎么样，先干活，也别想那么多。尤其我自己也不把这种奥运会后的复出当回事，所以就慌慌张张地这么上了。

张英：当初看《血迷宫》，除了有趣之外，还有什么东西让你在二十五年后不能忘怀的？

张艺谋：我印象中最主要的就是这种所谓的误会，在你眼前发生的一个阴差阳错，我印象最深。它是什么故事都忘了，就是主人公埋人那一套影像和那个“埋错了”，这个东西让我觉得很有意思。

现在《三枪拍案惊奇》里，除了加了中国元素外，我就把它当《三岔口》了：上场门，下场门，你方唱罢我登场，你来我往，你进我出，像个走马灯的循环，故意把它浓缩在一个环境中。这实际上已经是中国古典戏曲的那些结构了，浓缩了误会关系，加强了它的一种阴差阳错感，一种巧合，似乎在冥冥之中，你也会觉得一种命运感，人是左右不了的，所以，每个人都在犯错误，而且犯的错误似乎也无法避免。举例来说，孙红雷演的这个角色，我们刻意地塑造了一个细心、缜密的人，这个比《血迷宫》里的那个私家侦探要有趣，这个人没有犯过任何错误，当他再返回埋人地来找烟袋的时候，看到了小沈阳拉完屎留下的烟荷包，他必定要犯这个错误，因为那就是巧合。所以我觉得比较好玩，也许加上这样一种中式美学的包装，强化了他的命运感是很有意思的，能带来一个二度创作的快感。

张英：如果媒体不提之前的《血迷宫》，观众会觉得《三枪拍案惊奇》是一个非常纯粹的中国故事。你也有意地去寻找、勾连《三言二拍》。

张艺谋：对。我也是有意识地用《三言二拍》来做一个引导，让人觉得是一个中式的故事。还有一个，比如说找小沈阳这种所谓的“丑角”“笑星”来演，其实也恰巧可以发挥他的长项，就是所谓的“娘娘腔”，所谓的“小男人”不能担当，其实最后是“小男人担当”的故事——鼓足勇气担当一把还担当错了——这也是一种荒诞。可能从这个角度来说，也发挥了我某种黑色幽默的长项。

张英：你经常感叹在电影创作中，你承担了三分之二以上的编剧工作，那么这部《三枪拍案惊奇》呢？

张艺谋：同样。从风格样式到演员确定，到搭配、整个的包装，乃至给自己找个美学起跳点，都得自己想办法，都得靠自己。这是没办法的事，也养成了这个习惯。

张英：《血迷宫》版权的价格是多少？

张艺谋：具体多少钱我不知道。它分两步，第一步，你付版权费；第二步，它要全球票房提成，这很厉害。人家当年是花八十万美金拍的《血迷宫》，现在可不那么算账，所以都不低。

我最早看中的其实是科恩兄弟的《老无所依》。他俩的作品我都很喜欢，但是《老无所依》谈不下来，为什么？它是一个新电影，它的签字权有很多人，从监制、策划到导演、美术——很多人都有这个权利。一部电影要那么多人签字，每个人都有利益，根本摆不平，我们无法让他们都签字。

后来也想，《老无所依》是一个黑色电影，似乎也不具备贺岁性。慢慢地，有一天，我就是坐那，突发奇想，一拍脑门，拍《血迷宫》吧！当时在场所有人都一个反应——《血迷宫》是啥呀？我说这是科恩兄弟的第一部电影。

科恩兄弟拍过很多脍炙人口的作品，《老无所依》可以看作是某种回归，很像他们出道时的《血迷宫》。故事都发生在西部一个小地方，人和人之间的关系有一种疏离感，有一种冷峻、低调，很像。所以《血迷宫》挺代表他们初衷的。后来我就决定买《血迷宫》的版权，二十多年前的电影，还是费了很大的劲。

张英：但当时《血迷宫》的电影票房并不好。他们敢于提出全球票房提成，可见对你的海外票房很有信心。

张艺谋：对，《血迷宫》是科恩兄弟的处女作，也是他们的成名作。他也许觉得我现在拍能卖钱吧，所以要全球票房提成。

喜剧让知识分子笑，很难

张英：《三枪拍案惊奇》这个电影之于张艺谋：有点像《鹿鼎记》之于金庸，好像是非张艺谋，但处处都有张艺谋。你在拍的时候是否有这样的意识？

张艺谋：你想，这次我用这几个演员，确实有这几个因素，其实挺不像我的。我以前拍过一个《有话好好说》，但多少还在走人文精神的某种东西。《三枪拍案惊奇》就有点像甩开了，咱就喜闹剧，从喜闹剧往惊悚部分或者悬疑部分转。

还有一个就是，我还是坚持我自己的某种特色，这是有意识的。比如我要让《三枪拍案惊奇》像个现代寓言，我就要稍微抽离一点时代。这个荒山野岭没有人，风高放火、月黑杀人，它就一个面馆。完全彻底的象征。另外我突出电影的造型，找一个很奇特的地方作外景地，让它画面很大——我还是愿意用自己喜欢的这些招数。

另外我放大了孙红雷演的这个杀手的某种性格。电影里的很多细节也是中式的——张三李四王五麻子这样的名字，还有这些夸张的服装。我拍过几部古装片，凡服装色彩必属于帝王将相，到了客栈茶馆酒楼，普通老百姓必定是灰头土脑，褐色、灰色，帝王将相的服装则华丽至极。所以呢，只要一拍客栈，那都是灰调子、土调子、褐调子。

《三枪拍案惊奇》里我干脆就大红大绿，很强化的视觉效果，达到所谓的赏心悦目，同时也让它怪一点，不要像真的。所以基本上走的是这样的服装倾向、色彩造型，比较夸张，多少带一点卡通式的处理，我希望能带给现代年轻人另外一种感觉——什么是年轻人喜欢的东西我们不知道，但我认为他们一定不喜欢老一套，他们一定希望有些新的东西。《三枪拍案惊奇》对传统的东西稍微有点新包装，我们就做了一些这样的处理。

张英：《三枪拍案惊奇》是个喜剧包装，台词的设计上，对你来说有没有什么障碍？

张艺谋：那我还是得力于有编剧，比如说徐正超，他本身是编剧，长期写舞台小品，抖语言包袱比较有经验。当然这种包袱是地域化的，出了国也许不一定能认，但是它在国内很有效。他们写小品，必须上台十句八句就要来一句精彩的词儿，尤其是单口秀、多口秀、脱口秀这一套的东西，他们都有这样的讲究。这个很厉害，给了我很大的帮助。我只是来鉴别好和不好，能不能用等等。所以这一部分基本上都是他的功劳。

张英：戏曲有“文戏”和“武戏”之分，这部戏是有喜剧部分和非喜剧部分之分。

张艺谋：对，就把《武林外传》的尚敬给叫来，帮忙一块来做、来攒。但实际上后来也不分了，就是一起来做了。拍完《三枪拍案惊奇》，我自己的体会是喜剧挺不好拍的。把人逗笑挺不好拍，要让人真的哈哈笑，挺难。“搞笑”和所谓“庸俗”其实薄得就只隔一张纸，你稍弄不好就过去了。我们拍戏的时候，时时在困惑：这东西俗吗，或者这东西怎么样？分寸很难控制。包括现在呈现出来的效果，也是仁者见仁、智者见智。

我自己感觉“搞笑”就像你养一群马，它必定在笑点上分了上中下三等。所以你看我这戏，有上点的笑，与剧情结合得非常好也很有意思的，“啪”打得很准。但其实也有中点、下点的笑。一个搞笑的导演让他的笑声全部控制在上点上，我认为这是不可能的。就像一个喜剧小品一样，老百姓喜欢，你想让知识分子也觉得开怀，并且觉得确实到位，很难。

张英：张伟平很有信心，他认为电影里的一些台词将成为流行语。

张艺谋：《三枪拍案惊奇》哪个点是老百姓特喜欢的，还要交给观众去检验。哪一个点是可以流行的，哪一个点是可以供大伙儿议论的，都不好说。它还真的比一般文艺片的判断要多元化。所以，就我自己在创作上，有时候也很困惑，因为你时时瞪着一只眼审视自己所谓“俗”和“雅”的话，就很不好办了。后来，索性，算了，干脆就不管了，就这样。

我就一个原则——我会不会笑。我先看正超你给我写的词，我会不会笑。好，我笑。那我也不能完全算是一个俗人。我笑，好，有可能。我就相信我的笑，我就不听别人的了。然后靠演员的检验，因为这些词要演员磨合，小沈阳、闫妮，或者程野、毛毛他们一演，我笑没笑？我要笑，好，就留着。

最后一关，我在剪辑台上笑没笑。看了很多次，我再剪，具体到一个细节上，每次到这里我还忍不住想笑，我就把它留住了，也不管这“俗”或“雅”了。我得把我搁成一普通人吧，要不你怎么办？大概经过这样的程序，留下了电影里头的那些东西。其实我们拍摄部分，搞笑的比现在多，现在的一个笑点在现场能搞一串，因为严格要求，有些东西吃不准，就删掉了。

张英：很好奇，拍《三枪拍案惊奇》你没有用胶片，用的是数码？

张艺谋：对，我用数码这是第一次。我觉得现在是数字化的时代，想尝试下新技术。加上我用的这个F-35机器是当时不久前出的，是当时最好的。我看过它的试验，跟胶片很接近，几乎可以乱真。这个机器生产出来，在亚洲我都是第一个使用的，所以他们免费给我使用，算是打广告。这个机器后来火了，因为听说我们用了，大家都用这个了。

张英：可以省下一大笔钱了。

张艺谋：倒不是钱的问题，积累一些新技术的经验吧。用这个机器拍电影还有好处，可以解放演员。再有经验、再有自信心的演员，当你拍到十五遍以上的时候，他还是有些不好意思。胶片哗哗地走着，他会觉得别人的眼光中有某种不满，演员是脱不掉这个心理因素的。这一条拍了三十遍，演员还是有压力。你再说，他都不行。这次，我就放开，我跟演员说，不是胶片啊。

电影重复拍得最多的部分就是程野和毛毛两人斗嘴的那段脱口秀，将近拍了一百遍。我们夜拍就拍了七八十遍，再加上他们的练习，有一百遍。这在胶片时代是不可能的。我原先是镜头来分切，后来我在现场决定，一个镜头拍下来。这样演员拍戏的时候，错一个字都不行，动作错了、节奏错了，或者你接慢了、接快了也不行，因为那一段话要一字不差。哎呀，难死了。

像这样的戏只有数字可以完成，排一百遍、八十遍，有这个好处。对于小沈阳这些演员，他不像红雷那么有经验的话，就比较解放。所以我们在现场永远跟大家说，随便。还有一个经常就是“不练”。因为这种搞笑不能练，练了演员都没有新鲜感了。不练！直接来！有这个好处。

东北“二人转”带来了新鲜感

张英：从“二人转”到电影，小沈阳、程野、毛毛这些演员有什么障碍需要跨越？

张艺谋：我觉得，需要引导，建立自信。第二个，需要发挥强项。我自己一开始很清楚，我知道，不可以让他们按照我的方法做。这一定是两边都不讨好。所以我永远都是跟演员说，“你还能怎么样”“你再送我们一条”“你还想怎么样”“你都可以”“你随便弄”。

比如说，沈阳他们演这个戏的时候，摔了很多跟头。这个其实就是发挥了他们的强项。因为他们“二人转”演员在舞台上，经常人“啪”绊了喇叭线摔一个跟头，被麦克风磕一下脑袋，装得很像，这种自嘲式的摔跟头是一个活，人人都会，能够取悦观众。

举例来说，沈阳发现了闫妮杀人以后，他的惊慌失措。你想，让这样一个非影视演员去演惊慌失措，如果只是用脸来表演的话，你能拍多少时间？你拍十秒二十秒，你就拍不动，无非就是“啊——”惊慌失措。但是我让他摔跟头。你看他摔了多少跟头？“啪”一下“啪”一下，他把那种跌跌撞撞和所谓的“深一步浅一步”表现出来，其实也呈现出了另外一种心理表演，就是那个连滚带爬、腿发软的状态表现出来了。俗话讲，谁腿发软……我倒觉得在这个戏上，沈阳有一两个镜头真的演出了那个“腿发软”，这个不是影视演员可以完成的。影视演员摔一跤可以，他摔那么多跤都很像，挺难。沈阳给我摔一跤，他是要摔十五到二十跤让我选的，真的假的一块走。

程野有一个好处，就是他下台阶的时候，自然而然就“噗通”扑溜一个，打一个趔趄一出溜。我说程野，你这个挺好，把这个作为你永远的一个毛病，所以他在电影里总是“噗通”一出溜，很好玩。我觉得这样也是让角色向他们身上靠，发挥他们的形体表演。这样的表演带来另外一个生动，如果是那些影视演员，我们往往只集中在所谓内心描写、五官的刻画上，说不定还很乏力、很单调。

比如说，我给沈阳安排的失魂落魄，从出这个门、出这个门、摔这个跤、进这个门、进这个门、进这个门，这样一整套下来，需要十个镜头，需要四十秒钟。我如果拍一个表演，俩镜头，五秒钟，就演不下去了。因为“二人转”演员的表演，把表演时间拖长了，增加了很多独特的感觉。

张英：小沈阳摔跤很多，但感觉不重样。

张艺谋：你感觉不重样，当然你也要安排他在戏剧性上有一些东西。我就很喜欢毛毛那个笑，那个笑一开始没人想到，她是那种粗嗓子“嘿嘿嘿嘿”，那么小一小女孩，发出老爷们的笑声。一开始我们就生活中逗，突然发现她的笑声很特别，所以就给她安排在那个关键时刻笑一段。后来我看那段样片，看多少次笑多少次——“嘿嘿嘿嘿”，很好玩。

二人转演员不是叫“说学逗唱绝”？他们跟相声演员不同的就是，除了“说学逗唱”，它要求每个人身上要有个绝活。我自己的体会，就是用演员身上的活儿，这也是我一个好的经验吧。

张英：闫妮这个演员的表演非常棒，《三枪拍案惊奇》给她提供了另外一种成功。

张艺谋：对，应该这么说吧，“能哭、能笑、能撒、能闹”的女演员其实不是很多，尤其那些撒开了的女角色，不太好演。女演员，第一个有形象的问题；第二个，确实担心洒狗血。有些很严肃的演员不一定那么能撒开。比如说张曼玉，很好的演员，不一定能在这狂喊乱叫，不怕洒狗血。

但是闫妮这个演员，我看过她的《武林外传》，再接触下来是我们陕西人，发现她挺能撒得开。她既然撒得开，就这样演。最后拍她那场高潮戏的时候，我让她看了一些恐怖片，那些恐怖片里的女演员，戏其实是不好演的，她要从头叫到尾，惊恐尖叫实际上是个表演，但它总被正宗的学院表演派忽视，认为那不是表演。恐怖片、鬼片里少了惊魂尖叫是没有气氛的。所以我要求，闫妮，你就负责给咱叫好，拼命地乱叫就完了。后来她挺能撒得开的，而且做得也很好。闫妮的空间和弹性都很大。沈阳中箭倒地那场戏，她过去扶他，三五个镜头，我从下午拍到晚上一点，拍了十七遍，她哭得已经昏天黑地了，最后我有节制地要了一点点。这种表演实际上增加了演员的空间，在影视里很少有表演是让你歇斯底里的。闫妮的表现让我看到了很好的素质，所以我老跟闫妮开玩笑，说你二十多岁都干吗去了，我说你应该早出来。

我想表达人类不可控的命运感

张英：这个电影多元、丰富。和《血迷宫》对照，《三枪拍案惊奇》不是特别地黑，人物不是特别地酷，有暖意在里头，这种分寸是怎么考虑的？

张艺谋：首先，咱这么说吧，我们把它放在古代一个不可知的环境中、不可知的时代中，那种冷酷、冷峻就没有对立的意义了。《三枪拍案惊奇》不像《血迷宫》是一个现实主义作品，科恩兄弟的作品是一贯地冷峻和疏离，这是他的艺术精神，有积极思考的意义在里头。你把它搁到古代就没有这个对立的意义了，也没有这种思考了。你坚持这种冷峻，也不知道你要象征啥，没有多大意义。

第二个是人性的温暖，我还是喜欢的。我觉得让电影里的每个人有一定人性，这种感觉是好的，不要完全是那种很麻木很冷的感觉。可能对今天的年轻人来说，像小沈阳这个人物，他的“担当”和“不担当”就是有意义的。之所以前面用了很多嘲讽说他这个小人物胆小、胆怯，那只是为了后头瞬间的一个“担当”。尽管这个“担当”连滚带爬吧，但是他毕竟担当了。我是觉得这种温暖感还是要的。中国人嘛，还是讲究人情。也是这样子，小沈阳才用得对。要不你用小沈阳的这些小人物的胆小、胆怯、连滚带爬，你用99个连滚带爬，99个胆怯，说到1%的一点“担当”，一个人的转变，还是能有刻画的意义。

包括孙红雷、闫妮等这些人物，我还是希望他们有一点“人”的感觉，所以就没有坚持人家科恩兄弟的那种冷峻和疏离感。当然，当你用戏曲的元素包装，再加上搞笑和幽默之后，可能那些东西就彻底地淡化下去，就没有了。因为如果用冷峻和疏离的话，很难把搞笑搞起来的，所以也就算了，放弃原作的风格。

张英：你还是给每个人基本的理解和逻辑。你甚至还给了倪大红演的麻子一两滴泪。

张艺谋：对。倪大红还很喜欢这样的一笔。我自己是觉得，这个人决定要杀人，包括在前头说他生不出儿子来等等，可能也未必那么轻松，不是一个视觉呈现的感觉，所以也可能是他心疼他那点钱吧。因为跟大红讨论的时候，他问为啥要流眼泪啊？我说那你就为钱不可以么，孙红雷这家伙要了你十五贯（笑），就是加一点色彩。

张英：电影被娱乐了，但还是要有你原来的东西，有人物、有性格、有你想说的那句话。那在这个片子里，你想说的那句话是什么？

张艺谋：我觉得是某种不可控的命运感，甭管是好人、坏人。虽然很多文化、信息、色彩、造型的包装，但我自己其实就是想说这句话。我们的故事就是一直在团团转，我们把这种不可控制放大了，把这个错误放大了。每个人都在犯错误，其实就是看到人的这种或孤独或无力，在命运前的一种感觉。观众会从另一个角度看到每一个人的错误，又是那么合情合理的错误，看着你要奔东边就走到西边去了。我觉得会强化这种意识吧，老百姓也会觉得，整个就是阴差阳错。那也行，那也是个大白话。

其实要上升出来就是——咱要是文化人，说两句咬文嚼字的话——就是说一种命运。这个跟我们过去拍的很多主题也许都接近，就是说我们在大时代面前，我们在许多事物面前，我们是随波逐流地被摆布，是不可能控制自己的。因为一些小的细节、一些错误，我都不知道我们犯了多少错误，谁知道呢？错误地估计别人，错误地估计自己，错误地估计形势，都可能犯错误。所以，也许这就是我想说的那句话。这句话用了《三岔口》强调式的包装，你上我下，你出我进，就把它刻意地安排在一个戏剧性上，去强化它这种不可控。

张英：你给了每个人物理解，但跟你其他影片不同的是，这种理解不太刻意张大那个高潮。

张艺谋：对。这种故事类型由搞笑转入悬疑之后，它要跟着故事走，它在人物面前不太能停得住。这倒也是这种类型的好处，就是它要跟着叙事走。它不大停得住，说停到这，给点小音乐、给点镜头，都没时间，它会耽误叙述。

再加上我当时拍就想到这个节奏，我希望把它控制在90分钟内。后来完成片是89分钟，除了3分钟的歌舞，整个片子只有89分钟，这就是我的目标。我想把它控制在一气呵成上，不让它拖泥带水，我不想把那个东西点出来。我就想这样过去，在这个节奏中，保持所谓娱乐性。在这种通畅的娱乐性中，让人家觉得，唉，这就是一个关于误会的故事，也可以了。

张英：《三枪拍案惊奇》结尾的处理，一开始就是这样的预设？

张艺谋：对，一开始就是这样。演员练那个舞练了快两个月了，练得苦不堪言，他们都跳不了还要在那跳。那段舞蹈我是一开始决定的，电影里有做面的镜头，后边我们借了东北秧歌民间舞的舞姿，但他们不是拿的跳秧歌的手绢，拿的是面块在那里跳，既是舞蹈又不完全是舞蹈。那样一个舞蹈也反映了我的观念，生活要继续。简单说，就是你还得吃吧，还得喝吧，住店不住店先来一碗面。人还得吃饭，还得生活。所以，那3分钟的歌舞是从闫妮一边哭一边擀面开始的。

张英：电影结尾所有人复活，坐到一桌酒席上欢声笑语，这是因为贺岁的缘故，还是为了冲淡一点电影主题带给大家的思考和冷静？

张艺谋：其实两种都有。世俗一点讲，这符合中国人贺岁的这个心理，也是我自己的一个观念，跟歌曲最后两句收尾是一样的——“他大舅他二舅都是他舅，高桌子低板凳都是木头。”山还是山，水还是水，生活就是生活。陕西这两句俗语，在关中一带应用很广泛。这两句俗语就只是告诉你，一切照旧，有你、没有你都是这个样。

电影的那个舞蹈、大家吃面，除了贺岁，可能还有这种感觉在里头：我们的世界观还是乐观一点，这只是个电影，你让人沉重到什么时候啊？你看中国的改革开放，我们中国人几乎从过去的阴霾中走出来了。所以，电影就只是个电影，没必要让人老是处在你营造的那个氛围中。

张英：电影里的歌词都是你写的吗？

张艺谋：有一部分歌词是我写的，副歌的那个“只是个传说”是我写的。写的时候也受了网络流行语的影响，“寂寞”“传说”。那一部分快节奏的，是刘娟写的，就是那个rap，一大堆话。我也不断地跟她切磋，给她一些意见。我说你这个一定就说一些，流行的、年轻人喜欢的，但是也说得宽泛一点，不要具体指啥，具体指啥就很不好办。所以现在大概就写成这个样子。

张英：这歌可以在网络上流行。

张艺谋：我们组的人说，我说的那段可能会做手机铃声。

张英：最早的时候，有媒体报道说，《三枪拍案惊奇》原先的结尾应该是小沈阳和闫妮终成眷属，很中国式的结尾。

张艺谋：没有，始终是现在这样子。还是按照《血迷宫》的结尾，我觉得这个结局还是挺有力量的，它增加了那种“命运的不可控”、那种误会，要是真的变成一个团圆结尾，主题就颠覆了。

张英：字幕占的版面很大，舞蹈占的画面是不是应该更大一点？

张艺谋：原先做过一个版本，纯粹就是舞蹈，但是有人持不同意见：变成大画面，就是唯一性的话，有点强加于人，我觉得也有道理。另外有一些人看完电影结尾，还愿意沉浸在所谓误会感里头。我的态度是，你可以看作是附加的，也可以看作是不要的，都可以。

张英：江志强的介入，或者说外资介入，对你影片的各个环节有什么影响？

张艺谋：没有什么影响，只是出钱而已了。从《菊豆》开始到现在，《红高粱》全部是西安电影制片厂投资。到了《菊豆》的时候，已经是日本德间出资了。所以从那时候开始到现在，二十多年了，没有什么影响。他们不会干涉什么，他们只是投资。那现在呢，当然就更是投资了。因为人家觉得你这个牌子已经可以去经营了，他就不会指手画脚。

张英：《三枪拍案惊奇》这个片子已经卖到什么程度？

张艺谋：海外的版权都卖得差不多了，预售的，它都是保底分账。因为我自己的个人品牌，算是商业信誉吧，在海外已经有了一些固定的客户，五大洲都有。通常就是你有一个剧本，有导演想要拍的一些东西，有一个演员阵容，就可以去卖了。

电影是创作，也是商业和娱乐

张英：张艺谋也开始拍贺岁片了，而且是喜剧+惊悚+悬疑，你对电影的作用和看法是不是发生了改变？

张艺谋：我总觉得电影说不了太大和太深的道理。我自己对电影的定义更倾向于流行文化——电影的功能很少不是发挥在今天、而是发挥在未来的，那都是研究用的。一个电影过了二十年，我们再猛然回首看它，觉得了不起，能有几个人，能有几个知音呢？所以好莱坞或者外国再好的电影、再大的导演，就这一个月就过去了，下个月就是新电影上了。

所以，电影它基本是沾着大量流行文化的痕迹和这种所谓季节性。这样的话，对于电影我自己的理解是，要把这个姿态放低一点，要顺应它的类型。咱们现在不是越来越多的导演都谈论这个问题么，就是说你别端着，你别苦大仇深，一定要怎么怎么样，慢慢地回到所谓娱乐精神。实际上，我觉得是渐渐地在接近艺术的某种本质性的东西。

因为电影的历史只有100年，它太短了。这么短的一个艺术，固然媒体传播很快，但实际上，它绝对是季节性的、时令性的。所以，不用承载太多责任。当然，你也不要俗到啥话都不说，只是一味地取悦观众，那当然是下等的，但是也不要太寄希望于多大的野心。可能，我这个电影就有我这个观念在里头。所以，我不寄希望于太大的野心，我先把它一把做下来，差不多是这样子。

张英：电影可以分成三个层面来看，一个是创作，一个是娱乐，一个是生意。原先很多对你的批判仅仅把你当成一个创作者。

张艺谋：对，我还真没像你刚才总结得那么准的。你刚才这几句话，是有道理的。电影是什么？电影是创作、商品、娱乐，它这三样其实都沾。这十年下来，评论界也罢，知识分子也罢，可能接受了这种多元化的定义——这实际上是个进步。因为过去中国人评价“创作”就是“万般皆下品”，所以电影作为艺术，很高尚、很高雅，这只是一种思想意义和文化品格的定位。直到今天，我们还有很多人这样习惯性地定位。

我们真的是应该用与时俱进的态度来看电影。那么作为一个导演，在这几方面自觉和不自觉做的尝试，都可以看作是合理的。以往评论界可能寄希望的，或者愿意，只做一个单向的定位。可是我不是很安分，所以我就这样那样，把大家概念也搞乱了。这实际上不是我有本事，是我们到这个时代的节骨眼上了，中国电影产业飞速提升，和我们自己对主流电影的培养已经到了节骨眼上了。

我自己看，这个电影产业，说每天多少块荧幕，到了10个亿、20个亿，这都是数字；最重要的一条，电影是个产业的话——我们不讲文化——它如果没有主流电影，所谓市场电影，它没有最大的这一块做支撑的话，它的艺术就保不住了。那总要有人下地狱啊，那总要有人“堕落”，去做这个事啊。

何况你还要面对好莱坞。你要培养这块的队伍，那很简单。你要有强大的这块的创作队伍。不怕流俗，敢于流俗，敢于在庸俗中学习、成长。你有了自己主流的产业的这一块，你其实对另类的、另外的小众的文艺片，才是最大的支持和保护。要不然，根本靠不住。

我们举个例子来说，如果今天中国所有的年轻导演全部就是拍影展的电影——拍影展的电影，就是导演的功名嘛——拍影展、拍小众，这个数字迅速会垮下来。年轻人就没有了进电影院的兴趣。最后，连你这几百万的投资都没有了。导演不会花自己的钱拍电影。这是个产业，花自己钱也不正常。所以，实际上，我们可能是触及到了这一部分，是这个时代让我们有了多元性的认识。

张英：你的电影在中国电影产业史上有里程碑的意义。现在回过头，你怎么看《英雄》《十面埋伏》《满城尽带黄金甲》这几部电影？

张艺谋：《英雄》就赶上了这个时代的变迁。今天看《英雄》呢，不管你承认不承认，它都是中国大片的一个开端，是票房大卖的一个标志。可是我当年做这个是无意识的，然后也带来我拍这种电影的争论。是做文化精英呢，还是做“堕落英雄”呢？《英雄》的这些争论现在都过去了。那是一个时代的开始。那正好这个时代，让我拿《英雄》起了个头（不是我起头，也有别人起头），正好赶上了。

从《英雄》以后，我倒真的是有意识地做商业片。不管《十面埋伏》还是《满城尽带黄金甲》，成功不成功，但是我是有意识做的。第一，是我喜欢中国的动作片。我是天生地喜欢，我不像有些人、有些导演，他天生不喜欢，只是要做这件事，要跟上潮流。我是天生就是个武侠迷。我跟大家说，大家可能觉得我打扮自己——我中学就看这些书。我喜欢，我未来还会拍武侠片，我喜欢这种类型。

第二，那时候我有意这样做的原因，是觉着需要这样的电影，也有点觉得好玩，并没有这种产业意识，只是觉得索性就把水搅浑吧，就有这点孩童心。既然大家都是一片批评，那我就再来一个电影，再拍一个电影。当然，《英雄》的剧本质量、故事等方面不是很到位，没有做成所谓经典，但它是一个过程。

这十年下来，我觉得确实已经很难拿“第五代”过去的观念和要求来看我们这些人。不是因为我们渐渐在老去，而是因为时代在进步。“80后”“90后”，乃至“00后”，也许需要新的文化因素。那不是我们，我们可能生活在这个交界的地方。我总说中国会产生真正的好的商业导演，大导演会产生。有这么好的文化来做底子，中国年轻人将来会有流行文化的领袖。

当中国电影产业发展到全世界第二位，甚至咄咄逼人要做头一位的时候，全世界都要刮目相看了。我现在不知道数字，他们今天告诉我，我们现在票房大概多少多少，大概全世界第十名第八名，我不知道。但是我们一定会到全世界第二。一定会到。

张英：基础呢？

张艺谋：基础在这，我们有十几亿的人口，这样多的观众。所以，那么好的条件，我们光算数字到全世界第二，不行。要有大量的娱乐型电影、商业型电影，因为老百姓要看这些东西。你这些东西有了以后才能稳住这个观影的人数，这很重要。

当然，我倒还没有勇气一直拍这样的电影，怎么怎么的，我还是会搞点人文电影，但是我会时不时地拍商业电影。我不再把它看作是一个个人的事，我觉得我们需要商业电影。

中国电影需要继续保护

张英：要能产生真能赚钱的电影。你的电影从来没在贺岁档放过，《三枪拍案惊奇》为什么选在贺岁档？

张艺谋：《三枪拍案惊奇》是码定贺岁档才抓的题材，就是2009年贺岁档有部戏。这个已经是倒过来了，以前不是的（张英：以前是打“张艺谋的电影”）。现在就是要打这个档期。甚至你说的这个结尾部分，载歌载舞，都有这个考量在里头。那就是我们受到这些影响了。

比如说，从张伟平营销的角度来说，当然是要卖一个好价钱。但实际上，我自己觉得，把这个档期做熟、做透，进而延展其他的档期，也是一大快事。你干吗不那么做呢？应该来凑热闹。所以我也是有意识这样做的。我有这个资源，你为什么不去弄它？我实话实说，在中国导演当中，享有资源优先的人并不多，所以我也可以去做一些事情。商业大于创作，也可以，是好事。因为你反正要拍一部电影。拍东也是，拍西也是，而且电影又是拍不完的。商业片、艺术片，《金陵十三钗》《三枪拍案惊奇》，拍哪个好呢？那就先拍《三枪拍案惊奇》，也不坏。

张英：你有优先的商业资源，在某种意义上为你的电影提供了帮助。你能够享受到的、实际的好处是什么？

张艺谋：其实没有享受什么实际、具体的帮助。咱就乱说八说，你会享受到积累的人气资源。资金，对我也不是问题。

张英：接下来你拍的《山楂树之恋》，你为什么选择它？

张艺谋：还是感情吧。《山楂树之恋》写我们这代人的故事，一段比较纯美的感情，让人向往，我被那个故事感动了，就觉得可以拍一个典型的文艺片。当导演就是这样，有时候要变一下。要不然老了，怕腻，所以老变。那无非就是，文艺片也罢，类型片也罢，来回走嘛。

还有一个，有时候选择题材，可选的很少，所以看中了，对方也愿意让我拍，就可以了。我觉得《山楂树之恋》这故事让我有感觉，这种纯真本身是一种很典型的东西。它恰巧是诞生在2000年以后的一个作品，它已经不是我们这代人传统的一个角度，是另一个角度看上世纪六七十年代。所以《山楂树之恋》可能拍出来也不完全是过去的《活着》或者《我的父亲母亲》，可能和它们不太一样。这个小说相对比较完整，也比较纯粹，没有更多需要你去添油加醋的地方，可以用朴实无华的、自然的一个状态，把它呈现出来。

张英：你早期的作品都是成熟小说拿过来改编的，现在等于又是回到那个状态。

张艺谋：对。

中国的“侠”秦汉后就没有了

张英：作为一个创作者，站在今天回望过去，你的《英雄》《十面埋伏》《满城尽带黄金甲》这三部大片，分别给你留下了哪些经验和教训？

张艺谋：如果往前算，我自己认为我对上世纪六七十年代的题材是比较情有独钟的，因为那是我成长的年代。如果从《英雄》开始，往后一直到《满城尽带黄金甲》，实际上我觉得《英雄》可以拍得更好。我拍《英雄》的时候，没太多想到那是一个分水岭，我拍的时候只是希望它好看，在视觉上有很多创意。我认为《英雄》在视觉上还是有很多创意的。但是那个故事，或者说所谓的“人文寄托”，我没有说好。

一个电影就两手嘛，一部分是一个好看的娱乐元素，一部分也要有说的一句话，这句话可以说得结实一点，也许可以避免一些尴尬，可能会上升一个台阶。《英雄》这一手是硬的——视觉营造，那是我的长项。另一手呢，故事和人文性，我没想明白（笑）。我自己现在就是后悔，那个时候应该把它想明白了再拍的。我那个时候就光想视觉了，觉得这是娱乐电影、打的电影，就不要太多想。谁知道大众不这么想。所以现在我回过头想，我要用点时间、用点精神把这一部分想透，到底要讲什么话？或者说讲得比较有意思，也是有可能的。所以日后就是希望，再碰上同类题材的，把这个遗憾补上去。

但要做到这一点其实很难，后来的《十面埋伏》和《满城尽带黄金甲》，它的视觉创意都赶不过《英雄》——它是我很多年想拍武侠，攒到那儿的一个厚积薄发。现在要再拍武侠，我还得攒一阵子（笑）。我不能马上就来弥补这个遗憾，因为我不是个天才。再说，现在武侠也是一窝蜂，有大量的电影，很多创意都一而再、再而三地重复，也还得再攒一阵子。

张英：武侠片还有哪些可能性呢？

张艺谋：不知道。我总觉得中国的古装动作这一类题材是个很大的天地，是个框，可以承载许多东西。虽然它不那么写实，更抽象一点，跟现实结合得不那么密切，但是它可以承载中国文化符号，也可以承载知识分子念念不忘的人文关怀。我就觉得这个题材还有许多空间，以后有机会，我还想拍。

我们现在就是时代背景、人物关系啊，各方面好像还都是沾了一点落地的东西。我觉得是个好的影响。因为武侠片或者说古装动作片，其实是俩类型。武侠片纯粹是创造，没多少年历史，如果你打金庸、古龙、梁羽生开始，没多少年历史；古装动作片，范围很大，你几千年都可以写到。我觉得这俩东西其实不完全一样。

《英雄》就是很有野心嘛，想把这两个东西糅一块，所以又套上了一个“刺秦”的很写实的背景，要做什么“侠”啊，还是做得不透彻。我认为我对“侠”的研究就缺少透彻性。这个“侠”到底是什么？它其实是一种知识分子的人文情怀——中国的这种“侠”是知识分子创造出来的。中国秦汉之后就没侠客，只剩下门客，后来就成流氓、土匪了，所以是断裂了的。后来再从小说家手里写回的“侠”是一种想象。所以，现在就武侠而论，开研讨会，学者们说啥是“侠”，都不能统一。

张英：《满城尽带黄金甲》虽然有动作的因素，但是更偏古装。

张艺谋：对，《满城尽带黄金甲》算古装动作片。它取了《雷雨》的剧本改编，所以实际上算是宫廷片，写的也是一个宫廷里面争权夺利等这些东西。那时候把它跟《雷雨》套过来，其实倒是蛮符合这个东西的，只是包装成一个带有动作的东西。

张英：你当年的《武则天》和你后来拍的《满城尽带黄金甲》之间的差异在哪里呢？

张艺谋：差异还是很大的。《满城尽带黄金甲》不是按照《武则天》的风格拍的。《武则天》是我想了很多年的一个题材，一直没有得到好的剧本。我这个人很无能，就是自己写不了剧本，我得靠别人给我实施出来。我至今没有得到一个好的剧本，所以还是我的一个梦想吧。但是，中国的这个女皇帝，我还是对她很有兴趣的。不知道什么时候能碰上一个这样的好的故事，那我就拍了。

张英：关于你作品里的色彩，对你的作品有很高的赞誉，比如说《图兰朵》，西方评论家就认为你提着颜料桶往上扑。但有些评论家认为《满城尽带黄金甲》里面的廊柱、长廊，颜色用得过了，你现在怎么看这个问题？

张艺谋：我倒觉得无所谓，因为什么是“过”什么是“不过”，也不知道，因为首先没有标准，那就是看自己接受吧。就像我们今天秦俑坑出土的都是彩俑，只是风化而已了，所以不知道他们的原貌。因为我自己认为，颜色不是什么大问题。就像《三枪拍案惊奇》里这次孙红雷的颜色一样，我们用了青色，孙红雷浑身上下用的是青色。那我就认为古语中讲“青出于蓝而胜于蓝”，有这句话就一定有非常漂亮的青色。那同样，你仔细想，古代是没有中间色的，因为它是矿物染料，它染出来就是深的。它不像现在可以用很多方法把它兑了，兑了以后变成各级灰色。

所以如果说某个皇帝喜欢鲜艳的颜色，他就会堆积出这些深的颜色。我们反正用的是五代十六国的背景，你也不能肯定，哪个小国它就是这样的颜色。我倒觉着不存在历史的真正的“真实”，所以你可以尽情地想象，标准也就因人而异了，你也就不要较真了。啥是“过”，啥是“不过”，它没有标准。所以我倒觉得这是我当时创作的一个想法。

我当时拍《满城尽带黄金甲》是这么想的：咱不是金碧辉煌嘛？奢华嘛，那咱们就让它奢华到极致。我自己当时还是要找个人文说法吧。我找的人文说法就是奢华到极致底下人性的扭曲，它还算是一个反差。我们当然可以拍一个暗调子、低调子，通常这种悲剧拍一个低调子，黑黑的、蓝蓝的。当然可以。我说干脆咱们反着走，极尽奢华，所以基本上也算是一种主观创作，喜欢就喜欢，不喜欢就不喜欢。