我写每一本书，都是在较劲

高洪雷 小 饭

小饭：高老师好。我刚读完您的历史散文，这对我来说，有一种重新做回了学生的感觉。您散文里的信息量非常大，有《百家讲坛》的味道，涉及到的不光有历史，还有政治和文化。我第一个问题想请教高老师，在写作这一类型的作品时，对您来说第一位的目的和要求（自我要求）是什么？

高洪雷：首先很高兴认识小饭老师，您是从《萌芽》和新概念作文大赛中走出来的新锐作家。如果说我是现代人、古代人，您就是当代人乃至未来的人。无论是在写作风格上还是表达方式上，很多我要向你们年轻一代学习。

我很少写散文，可我喜欢读散文，尤其是风光散文，我读的比较多的是一位苏俄作家--20 世纪苏联文学史上极具特色的人物普里什文。他在风光散文中，把大自然拟人化，能把一草一木、森林里的动物乃至林中的水滴，写出人性的味道，写出生命的脉动，写出人生的哲理，这一点连契诃夫、屠格涅夫都难以做到，我更不可能拥有这种境界，这也是我从不敢涉足风光散文的一大原因。因此，如果写散文，我也偏重历史散文。我写历史散文，一定是这段历史深深触动了我，让我震惊，让我纠结，让我疑惑，我必须弄清楚其中的一些东西，弄清楚其中的为什么。我的人生较为曲折，先后经历过十四个单位，从乡镇到省直，从党政机关、群团组织到税务、地质、国企，可以说该经历的都经历了，不该经历的也经受了，可谓一路拼搏，一路坎坷，一路荆棘。我写作，有时候是治愈我工作的一些伤口。或者说，我是要找到一个心灵的出口。在工作上遇到瓶颈的时候，我会选择读书。书读多了，水满则溢，便付诸于文字，也就有了写作。因此，如果我开始写历史散文，一定是这个历史片段与我的某一段经历有所契合。比如我写过一篇散文《人性之歌》，当年发表在《清明》杂志上，是明朝一个太监冒死保护小太子的故事，这个小太子成为皇帝后，并没有过分追究之前迫害他的人，他选择了宽容，整个故事闪耀着人性的光亮。我还写过《逆风招展的旗帜》，内容是被灭十族的方孝孺。那是有一次去南京旅游的时候，恰好看到了方孝孺墓，就在雨花台，我也被击中了。后来《逆风招展的旗帜》获得了丰子恺散文奖。此外我还写过于谦、左宗棠等。这些人，一个个天赋极高，富有胆识，但无一例外地，由于他们太率真，太正直，太无私了，最终都倒在了人性的枪口下。我也是个要强的人，也是一个较真的人，有时我想，如果我碰巧生在他们的年代，恰巧与他们有着相同的经历，也许会做出和他们一样的选择，进而遭受和他们类似的悲惨结局。因为在我看来，一个人在涉及人格、国格、真相、道德等重大问题上的选择，不是一个会不会的问题，而是一个该不该的问题。这些东西，经常是不能选择的，没得选，是长在人内心深处的东西。

说到写作的目的和意义。其实我从不特意追求什么意义，有时候我感觉偏偏是所谓的意义，打扰了人世间的安宁。一部作品好不好，不在于你写了什么，更不在于题材多么宏大，关键在于给读者留下了什么，是否让读者跟着你一起哭，一起笑，一起纠结，一起醒悟。我创作每一部作品的时候，第一时间想到的都是读者。任何历史都是当代史，无法触动当代读者的写作，也是我所反对的。

小饭：那么高老师，我们普通人“谈论”和“学习”历史最大的快乐是在饭局上，在咖啡馆里。谈古论今是一种人生乐趣。那高老师作为一个研究历史，写历史的作家，您最大的乐趣在哪里？

高洪雷：我总结了两句话。第一句是，笔硬不过刀，因为历史上的征伐者总是可以征服文人；第二句是，刀久不过笔，因为立言与立德、立功一样，是不朽的。所以，我最大的快乐是写出能传承下去的作品。陈忠实先生写完《白鹿原》，把院子里的灯全部打开了。我想，这就是写作者在完成自己一部重要的作品时应有的景象，一个作家最兴奋的时刻。这是我和责编李恩祥去西安拜访陈忠实的时候，他当面跟我讲的故事。我也有类似的感受。我的第一本长篇纪实文学，是2010 年出版的。当我接到样书的时候，就像当年从医生手里接过经剖腹产而诞生的女儿，那一刻确实有掉泪的冲动和感动。关于乐趣，我这里还有一个奢望，就是有一间朝阳的书房，房前栽一丛修竹，在每天黄昏时分，遥望着夕阳中的远山，感受着婆娑的竹影，清嗅着氤氲的书香，发一会呆，足矣。

小饭：说到这里，恰好我之前还关注到高老师您之前有一部作品《另一半中国史》，是中国首部全面关注55 个少数民族历史和文化的图书。史料详实，脉络清晰，语言生动，讲述了中华的少数民族的兴衰更替和发展演变，我很想知道作为一个山东人，您为什么会有写这样一部“史书”的想法和愿望？或者说，是什么样的胸怀促使你做这件事？

高洪雷：对呀，很多人问我这个问题。我作为一个山东人，也不是学历史的，与边疆不搭边，为什么突然就花了那么大力气写边关的历史，写这么多少数民族的故事。不能说自己有什么样的胸怀，真实的原因，是我受了刺激。这里边有三个故事，前两个故事可能现在还不到我说的时候，留给以后说吧。我就说说第三个故事，有一年我去内蒙古博物馆参观，我问工作人员，怎么没有柔然呢？对方问我，柔然是谁啊？柔然是继匈奴、鲜卑之后的又一个草原帝国，在蒙古草原上横行了半个多世纪，后来迁徙到了俄罗斯。如此重要的“历史”，居然在博物馆里没有任何体现。于是，我就偷偷下了一个决心，把我国五十五个少数民族的来龙去脉搞清楚。这本书，我前前后后写了七年，国家有关部门审了三年，一共用了十年，才以《另一半中国史》的名字面市。一开始只印了五千册，不到半个月就断货了。目前已印刷38 次，一直是国家民委推荐图书。

小饭：我是这么想的，在历史资料匮乏的情况下，专门写一本讲述传统中国边缘地带各少数民族的“历史”，无异于和“正统”的历史学家们较劲，当初整个“较劲”的过程中，你觉得最“费劲”的是哪一部分？

高洪雷：日本作家盐野七生《罗马人的故事》里提到，书写历史就是与历史的交锋，甚至可以说是赌上自己所有智慧和一切展开的决战。我写每一本书，都是在较劲。《另一半中国史》在较劲，《大写西域》更是在较劲，每一本都是如此。较劲在我这里有三层含义。一个是，我写的是冷门，参考资料极少。如《大写西域》，少到什么程度？一般说西域三十六国，但我写的是东汉时期的西域四十八国。在《汉书》和《后汉书》里，每一个西域小国其实就几十个字，但在我这里，至少得有几千字。怎么写，就是较真的过程。这本书一共写了七十万字。第二个是，我写的别人一般没写过。如《阿云案背后的大宋文明》《另一半中国史》。比如《大写西域》，按照出版流程，先送社科院审读，但民族学与人类学研究所只有几个人研究西域史，结果没办法审读。后来找到北大历史系，他们也说没有研究得如此细，因此只是在一些历史节点上把了关。最后一个是，我写的别人一般不敢写。作家们一般不愿涉足这个领域，据说是怕审读，其实这是一个误区。我的《另一半中国史》《大写西域》，都经过国家有关部门的审读。说实话，审读的确有点麻烦，也会耽误一些时间，但审读并非坏事，而是好事，因为审读不是挑刺，而是规范。审读的过程，其实是让你经得起考验、经受锻造、去除硬伤的过程。一部作品要想世代传承下去，要想经得住历史的检验，就不应该怕审读。

小饭：受教。的确，现在有很多年轻作家会写一些历史题材的作品，小说也好，非虚构也好。我想请高老师帮这些年轻人给出一些参考意见，如果把历史作为写作的素材，我们年轻人应该注意一些什么？

高洪雷：如今年轻人写历史，多数在写网络小说，或者写剧本，写所谓“纪实文学”的并不多。如果写历史题材的作品，建议先在历史背景上做一些功课，功课做到什么程度？比如说“称呼”，什么是公主呢？皇帝的女儿叫公主，皇帝的姐妹叫长公主，皇帝的姑姑叫大长公主，皇帝的孙女叫少公主，这些称呼是固定的，是不能混的。再比如说“植物”，历史上有些植物还没传到中国，你就不能那么写。我在《楼兰啊楼兰》的开头写道，“清光绪二年（1876）的一个午夜，黛色天幕上白云依稀可见，小叶白蜡树影矗立成端庄的剪影，远处传来几声清晰的犬吠，窄窄的街道空无一人--今晚斑驳的月光、恍惚的油灯，连同新疆北部小城伊宁，属于一个俄国人。”对此，自然资源作家李青松大加赞赏，说“小叶白蜡树”只有那个地方有，非常准确。在年轻作家里面，马伯庸做功课很到位。他有一本书叫《显微镜下的大明》，其中有一篇《学霸必须死--徽州丝绢案始末》，他肯定查阅了《明史·食货志》《徽州府志》和《大明律》，不但把每个府、县的丝绢上交情况掌握的明明白白，还对明朝的赋税制度、官场运作模式了如指掌，否则他就写不好这个案子。

写历史纪事类作品，还要特别注意结构上的创新。历史和故事是不同的。故事有主人公，有开始，有结束，历史没有。故事是江河，有源头，有终端。历史是海洋，没有起点，也没有终点。所以要像侦探一样，打碎已经拼好的拼图，看看能不能获得一个新的图案。我相信马伯庸就是这么干的。你如果按照时间线索写，往往会写成流水账，很难写精彩。

小饭：接下来这个问题跟上面这个问题也有关系，就是我想知道高老师的“历史素材”一般都是从哪一些著作和资料中阅读和掌握的。现在我们拥有了网络，网络上的信息是海量的，在学习的过程中，那我们又该如何去加以甄别哪些是可信和有效的知识信息，哪些则是无用甚至是有害的？

高洪雷：我一般不参考网络，除了用万年历查年号和时间，这个错不了。我一般会到当当网和孔夫子旧书网去购书，去买正规出版物，无论如何那是比较可靠的信息来源。因为网络上多是二手、三手资料，是传抄来的，没有甄别过，靠不住。这就需要读原著。“二十四史”，有时还得自己去翻译，因为很多翻译是有错漏的。我写《阿云案背后的大宋文明》的时候，参考的是《宋刑统》。哪一律、哪一议、哪一敕，是怎么规定的，怎么解释的，法官是怎么判决的，为什么这样判，都需要搞清楚，弄明白。再有就是，我偶尔也会参考外国人写的中国史。这很有趣，外国史学家一般会花几十年时间写一本书，不仅视角独特，而且注重考据，很有参考价值。史料少于史实，是史学家永恒的困境和难题。我对网络的态度是，可以查，但不一定用。

小饭：我们说回高老师的创作。我查阅了一些资料，高老师似乎有一个很大的创作计划，《另一半中国史》《大写西域》《楼兰啊，楼兰》等等，我想请高老师详细说一下这个计划，大约是您在什么时候，什么契机下有了这样一个大的计划。现在的进度表又是如何？

高洪雷：我从来没有什么庞大的创造计划。前面我说了，写《另一半中国史》，算是机缘巧合。写完这本书，或者说在写作过程中，我就受到了刺激。我发现日本人研究西域居然如此之早，如此之深，出的书也比中国多，这就让我奋起，写了《大写西域》。写完《大写西域》，我又对楼兰这个点产生了兴趣，创作了《楼兰啊楼兰》。这就像作家刘庆邦说的那样，我搞这一类写作，好比用勺子挖井，是挖不完的。接下来，我一边写边疆史，一边筹划如何写丝绸之路。先写了《丝绸之路：从蓬莱到罗马》，写完觉得不行，海上丝路还没写呢，于是接着写《海上丝路：从青岛到红海》。事实上，这一系列写作真的没有计划，一步一步我是被某种机缘牵着走的。很多历史作家好像都是这样的，没有主战场，到处都在打仗，不停的有副产品出来。你问我今后还写什么，我还没有想好，凭借灵感吧。反正不能停下。作家张炜也说过，写作就像跑步，不能停下来，一停下来就跑不动了。

小饭：我注意到高老师最新一本作品《阿云案背后的大宋文明》是由马伯庸做序的。我恰好也认识这位优秀的年轻作家。我想了解一下，高老师对同是“写历史”的作家，尤其是年轻作家，有什么样的看法？我也好奇你们互相之间的交流又是什么样的？您和他们之间的交流充分吗？

高洪雷：大部分写历史的作家，可能参考的作家和作品都是有限的。同是写历史，我参考外国书籍比较多，如史景迁的《胡若望的疑问》，孔飞力的《叫魂》，黄仁宇的《万历十五年》，斯蒂芬·茨威格的《人类群星闪耀时》，罗曼·罗兰的《巨人传》，崔瑞德和费正清的《剑桥中国史》，还有一本《巴黎烧了吗》，作者是美国人和法国人。他们写的作品，通常以小见大，驾驭起来也比较轻松。中国人写的“历史”，我比较喜欢张宏杰的“文字”，更喜欢马伯庸的“线索”。

我最早关注马伯庸，是因为他改编的电视连续剧《长安十二时辰》，之后还看了《风起陇西》，后来读了他的《显微镜下的大明》。他是讲故事的高手，也深得微观史学之精髓，他的作品，往往从历史细节和小人物入手，然后层层递进，悬念迭起，一个包袱接着一个包袱，让人目不暇接，这也是他的作品都能改编为电视剧的主要原因。我有时感觉，他不是在写小说，也不是在写纪实，而是在写剧本，至少是有剧本的形式，很抓人。我与他神交已久，但至今没见过面。第一次非见面的接触，是6 年前我的《大写西域》参评京东文学奖时，他作为评委点评了我的作品。第二次“接触”是我的《阿云案背后的大宋文明》付梓前，编辑也觉得这本书如《长安十二时辰》一样，也是微观史学，所以托一位作家朋友找到他，让他作序。他欣然写下了一篇精彩的文字，称这本书“凝之则为阿云之生死，散之则见大宋之气象”。我们已经相约，会在京见面。

小饭：嗯，期待你们的见面和交流。下面一个问题，我想高老师在退休前，公务必然是非常繁忙的。但您在创作的总量上，也不比很多专业作家少。您是如何平衡工作和写作之间的？这对我们年轻作者来说肯定是非常有用甚至是有激励作用的。

高洪雷：我的总量确实不少。前面说的这些作品，加上即将出版的《海上丝路：从青岛到红海》《一曲壮歌送到今--两弹元勋钱三强》《典籍里的中华文明》，共11 本，接近400 万字了。之前我说了，我写东西没有明确的计划，有时候一本书可以写三年五年，写得快的话，有感觉的话，可能几个月能写完一本书。我没有功利之心，我愿意花更多时间去打磨作品。精品，一定是精雕细琢的作品，好作品不可能不经过修改。退休之前确实很忙。无论是在党政机关，还是在国企工作，应酬还是有一些的。我有一个“三个八小时”理论，每天24 个小时，第一个八小时大家都在工作和学习，第二个八小时都在睡觉，人和人最大的不同在于第三个八小时你在干什么。我可能会应酬两三个小时，但我每天总会抽出三到五个小时来阅读、思考和写作。我每年的读书量在一百本左右，三天一本。我盯着网站，一看搞活动了，就大量下单。哗啦哗啦，一本一本读。茅奖评完了，一周之内我肯定要读完。见到茅奖作家，就可以跟他们交流了。

小饭：嗯，三个八小时理论对我也很有触动。我想和高老师谈一谈“初心”：您刚开始有意识对历史感兴趣的时候，也许十几岁，也许二十几岁，那时候您对历史这个概念的理解是怎么样的？几十年写作下来，这个概念发生了几次重大变化吗？都是因缘于何？

高洪雷：这个问题非常尖锐，我是第一次被人问到这个问题。直到你今天这样问，我才第一次意识到自己的变化，也才有意识地对自己的创作历程进行梳理与归纳。提问题的人有时候也促进了人的思考。

我对历史真正感兴趣，是36 岁那年。那一年我想从文学中找到一些出口，做一些尝试，有一些建树。第一阶段，从新的角度讲述历史，《另一半中国史》《另一种文明》就是这样的实践。我从不循规蹈矩，一直矢志创新，《另一半中国史》这个书名就是创新吧。后来有人模仿，出版了《另一半世界史》《另一半二战史》等等，甚至还有人跟我出了书名一模一样的书，给我带来一些困扰。这个时间点是2000 至2010 年；第二阶段，歌咏历史，咏叹历史，《大写西域》《楼兰啊楼兰》，书名也是这样的意思，时间为2010 至2015 年；第三阶段，穿越历史，找一个线索，你看《丝绸之路：从蓬莱到罗马》《海上丝路：从青岛到红海》，我要为历史搭桥。时间大约为2015 至2022 年。最近一个阶段，我要洞察历史，《阿云案背后的大宋文明》，2022 年至今。在一个以故事和考据为主的历史江湖中，建立在诸多学科知识之上的缜密解读，不仅能使读者看到历史的大势，也看到了历史的细节，同时还体验到了思维的乐趣。历史在完美的解读下，顿时成为一场思想的盛宴。这个过程，其实也是把自己的人生经验和阅历、感悟和思考，加以总结、提炼和升华。我越写，编辑说我个人的印记越多。

小饭：这时候，我也想请高老师回顾一下自己这么多年来，最满意的作品是哪一部？最“怜爱”的作品--比如说，您觉得自己哪一部作品很用心很有想法，但没有被足够关注到，自己更想给自己的读者看到，又是哪一部？

高洪雷：读者最满意的肯定是我第一部作品《另一半中国史》，至今已出版了7 种语言，10 个版本。当时这本书的受众群体，编辑定位是大学生和中学生。人民文学出版社一位老编辑说自己女儿上初三，到欧洲去，一路都在读这本书，回来到处宣传。现在这本书确实被广泛阅读了。但我最心仪的，是《大写西域》，不仅因为它长达70 万字，获得了徐迟报告文学奖，还因为我付出的心血最多，把自己写成了耳鸣。而最想让读者看到的，是最新出版的《阿云案背后的大宋文明》，是我表述特别畅通的一部作品。

小饭：高老师，这么多年来，悉心查找和研究资料，您又是利用业余时间写作，恐怕很多时候都得写到深夜，第三个八小时用足了。那么能坚持下来的最主要的动力或者说信念，对高老师来说，是来自哪里？

高洪雷：当然是兴趣，兴趣是最好的老师。另外，自从踏上了文学之路，收获也很大，写作使我有了两个人生：白天的职业人生和夜晚的文学人生，现实的人生和虚构的人生。他们是互补的，他们的关系就像一对相濡以沫、如影随形的伴侣。当一方悲伤时，另一方就会提供安慰；当一方平淡时，另一方就会奉上惊喜。这两个人生，从此填满了我的每一个24 小时。今年，我的职业人生结束了，但我的文学人生还在延续。

小饭：那应该是高老师的文学人生正式开始了。我想在这里提一个相对严肃的问题，我想请教高老师，今时今日，您对历史，社会，有没有一些焦虑和担忧的情绪，或者反过来说，高老师对我们现在这个时代，有哪一些期望？

高洪雷：我最担忧的问题，是我在写钱三强传记过程中发现的。这是一个变革的时代，创新的时代，世界形势风云变幻的时代，中华民族奋力崛起的时代。国家比任何时候更需要青年一代的奉献与奋斗。我现在最担忧的是这一代人的爱国情怀。写历史的人，最容易比较。我们有过两次留学潮，伴随着两次年轻人睁眼看世界的机会。第一次留学潮，是上世纪上半叶，一大批中国学生赴美、英、法、德、日留学。学成后，绝大部分选择回国效力。23 名“两弹”元勋，其中19人是从海外主动回国的，如钱三强、钱学森、华罗庚、朱光亚、彭桓武、邓稼先等。一个苦难的时期，耻辱的阶段，战乱的岁月，一定是诞生世纪伟人和民族英雄的年代。第二次留学潮，是上世纪80 年代以来，大量中国学生出国留学，2021 年有30 多万人在美学习。其中清华大学每年前往美国的近800人，超过80%的选择在美国定居。1978 年到2015 年，单单是美国硅谷，就接收了2 万名清华、北大的高材生。当然，我们不能直接断定留学生不回国就是不爱国，也不能轻易对这个人群过多地进行道德和道义绑架，也许他们从小没有经历过什么磨难，没有感受过民族落后的屈辱，没有孕育出上世纪那一代人的血性、使命意识和报国情怀，因此也就把目光更多地放在了自身就业、研究环境和发展前途上。个人有没有错？教育有没有错？导向有没有错？这一切，都需要我们深思，也许必须用时间和实践去回答。我最担忧的就是这个。

小饭：高老师的这些忧虑也给了我很多思考。那我还剩下最后一个问题。您曾说自己有一个梦想：骑上一匹快马，像汉代的张骞、唐朝的玄奘一样，从蓬莱出发，沿着丝绸之路，一直走到罗马。在现代社会，骑马可能不现实了。如果有一天，让您自驾，比如从济南到罗马，或者到巴黎、伦敦，您会有兴趣参加吗？我恰好有朋友做过这样的事，所以好奇也想问问高老师。

高洪雷：梦是做了很多年了。《丝绸之路：从蓬莱到罗马》意大利语版即将出版。《楼兰啊楼兰》的阿拉伯语版本也快出来了。按说我也应该实现梦想了，但说实话，我已经过了放飞自我的年龄。年届六十，不能干超出自己年龄能力的事情了。不是想不想的问题，而是能不能的问题。很遗憾，在这方面，我已经无法下定决心了。