专访郭建龙：唐朝的崩溃源自“互害体系”

│文 本刊全媒体记者 曾勋

著有《汴京之围》《中央帝国的财政密码》等著作的知名历史学者郭建龙，近日出版了其新作《盛世的崩塌：盛唐与安史之乱时期的政治、战争与诗》。该书聚焦安史之乱前后唐朝的皇室、官僚和诗人等群体，用通俗的语言、严谨的史料、生动的故事，勾勒出了唐朝崩溃前后社会各个方面、各个阶层的不同状态。

谁带来了唐代官僚阶层的“黄金时期”？军阀割据为何成为各代皇帝最棘手的难题？帝国的崩溃又与国家财政系统存在怎样的联系？廉政瞭望·官察室记者近期专访了郭建龙，他不仅详细解答了以上问题，还谈及不少他在书中未公开的想法。

权力者“什么都不做是最难做到的”

廉政瞭望·官察室：您在新书中，认为在唐朝宰相宋璟的辅佐下，官僚阶层迎来了“黄金时期”，从而为开元盛世打下了基础。唐代有能力的宰相不少，比如房玄龄、姚崇和后面的张柬之，为何唯独对宋璟比较推崇？另外，您如何看待王权与相权相互制衡的关系？

郭建龙：我之所以推崇宋璟，是因为他是一位知道放松的宰相。也就是说，到宋璟担任玄宗的宰相时，由于之前的武后时代，政治的弦已经绷得太紧了，造成了宗室、君臣、官僚与民间之间的互相不信任，没有人知道接下来自己的命运，更没有人知道社会发展将去往何方。因此，姚崇、宋璟两位宰相分别做了两件事，姚崇主要是试图理顺吏治，重建各个方面的信任关系，而宋璟则主要是将权力下放给民间，放松政府的监管，让民间经济恢复活力。所以，到宋璟担任宰相之后，玄宗时代的官僚阶层和社会都达到了黄金时代，虽然经济的发展还需要时日，但后面的盛世已经可以期待了。

但更神奇的是，之后人们回忆起宋璟时代的政绩，竟然说不出来太多内容，就好像他什么都没做，社会就发展了。

廉政瞭望·官察室：所谓“治大国如烹小鲜”，其实，封建社会不少盛世都来自统治阶层的“无为之治”，比如西汉的“文景之治”，统治阶层推崇黄老之术，等于是给社会松了绑。

郭建龙：是的，“松绑”一词很贴切。另外，宰相提出了治理思路，皇帝采不采纳还是另外一回事，这就涉及王权和相权的关系。玄宗初期他看得尤其清楚。首先，玄宗是一位希望建立武功的皇帝，愿意花钱和打仗，如果宰相一味顺着皇帝的性子不敢反驳，那么很快唐王朝的经济就会被透支，社会也陷入凋敝。所以，宰相必须懂得如何违背皇帝的性子，反而采取减税和放松管制的方法去发展民间。在这里，王权必须容得下相权一定的自作主张，而相权也必须明白王权的局限性，学会不完全听从王权，这两者缺一不可，而其中的黏合剂就是两者之间必须有一定的信任关系。

但我们也看到，在中国古代的集权社会里，其实大部分时间，相权对于王权是缺乏硬的制衡的，在玄宗朝也不例外。虽然玄宗早期容得下这些贤相有一定的作为，但是他又无法支持这些贤相长期执政，所以姚崇、宋璟各自任职了不到三年半就下台了。在经过了多次换人之后，皇帝终于找到了令他满意的宰相，能够帮助他攫取更多的财政收入，也能够支持他打仗，这位最满意的宰相就是李林甫。所以，即便在唐朝，相权依然无法长期制衡王权，最终被王权所吞噬。

贪腐本质是官员权力过大

廉政瞭望·官察室：您在书中写安禄山起兵反唐的章节，用了一个很有意思的小标题“被‘逼’的叛乱”，似乎无论从制度、形势来讲，安禄山等叛军起兵都是顺理成章和不得已的选择，如何理解“被‘逼’”二字？

郭建龙。

郭建龙：我们可以先看看安史之乱之后仆固怀恩的例子。仆固怀恩是剪灭安史之乱的名将，而且皇帝对他是充满了信任的，他本人对皇帝也非常忠诚，但是最后仆固怀恩依然选择了叛乱，这是为什么呢？

原因在于，唐代的政治环境无法让双方达成互信。仆固怀恩虽然最初忠心耿耿，可他一旦拥有了兵权，皇帝身边就充满了说他坏话的人，帮皇帝出了各种各样的计谋教给他怎么除掉仆固怀恩。皇帝并不想除去怀恩，可是已经有人把那些坏话传给了怀恩，而怀恩表示不想反叛，可是他周围的人们又在劝他反叛，又有人将周围人劝说的话传给了皇帝。最后事情越来越复杂，皇帝和怀恩都陷入了无法自证清白的境地，最后叛乱就发生了。

廉政瞭望·官察室：在唐朝，这样的例子特别多，包括皇帝和皇子之间、夫妻之间、君臣之间、大臣之间，都充满了血腥味。

郭建龙：是的，唐朝之所以产生如此强烈的君臣、宗室、朝野的不信任，源于唐朝在建立之初就没有建立起如同宋朝那样的互信体系，使得人们都知道，没有人能够置自己于死地。唐代的君臣、群臣互害，往往以死亡为终结。

这样的一种“互害体系”，加上节度使本身就是一个失衡的制度，使得任何人只要担任了数镇的节度使，就很难平安落地。在安禄山之前一个著名的例子就是兼任了四镇节度使的王忠嗣，此人忠心耿耿依然含恨而死。

在玄宗早期，姚崇、宋璟等人试图重建信任关系，解开君臣互害的死穴，但并没有做到。随着玄宗后期斗争日渐激烈，人们依然认为不能信任任何人。

廉政瞭望·官察室：安史之乱时，前线告急，政府军却并不团结，比如说河南节度使贺兰进明与宰相房琯、唐军将领许叔冀还在内斗，所以您认为内斗造成的毁灭性打击甚至比外部打击还可怕。可否认为，内部腐败是帝国覆灭最根本的原因？

郭建龙：的确，对于中国古代社会来说，一个非常麻烦的地方是，如果缺乏外部监督，那么内部的腐败是必然的，也无法根除。和平时期的内部腐败，很大程度来自玄宗皇帝想要实现自己的赫赫武功，他必须依靠一批能够帮助他获取更多财政的官员，而之前的贤相集团都劝皇帝节省开支，不肯给皇帝四处找税，因此皇帝只好将贤相集团抛开，找了另一批愿意帮助他的，我称之为聚敛集团。

所以，聚敛集团的内部腐败其实是因皇帝的财政需要产生的，只要皇帝过于雄心勃勃，一定会有这样的一个集团出现来帮助皇帝。当皇帝又授予他们过大权力的时候，就必然产生贪腐。古代王朝贪腐的本质是皇帝野心的叠加和官员权力过大。

但是，安史之乱一旦爆发，真正的问题就不是内部腐败问题了，而是每个人各自的努力无法形成有效合力的问题。因为皇帝对于下属的不信任，不时听信谗言迫害功臣，导致了贺兰进明、房琯、许叔冀等人在抗敌的同时，还要担心来自自己人的暗箭，并不惜余力去迫害自己的对手。这些人的做法，其实是对这种缺乏互信的制度所采取的反应。

廉政瞭望·官察室：这些历史事件可以传递出什么样的启示？

郭建龙：这样的教训当然有着现实意义。任何一个“盛世”，必须建立起一定程度的信任关系，不仅是官僚内部的信任，也包括政府与民间的信任、政府与资本的信任，让人们相信政府是真心实意保护大家的正当权益。大家只要一心发展经济，为社会做贡献，按时按量缴税，就可以光明正大地做自己的事情，不用担心来自黑暗处的暗箭。有了这样的信心，社会才会发展，人们才敢于做投资，否则，一旦进入了人心惶惶的猜忌，那么动荡是迟早会到来的。这样的信任关系建立很困难，破坏却很容易，可是一旦建立了，那么对于社会进步的刺激作用也是巨大的。

财政压力是帝国不能承受之重

廉政瞭望·官察室：您在这本书中归纳了几点唐朝崩溃的原因，大致是来自北方游牧的边患、混乱的财政系统和血腥的内斗。从《中央帝国的财政密码》《汴京之围》开始，您都曾聚焦国家的财政政策，认为帝国的没落与国家财政休戚相关。根据您的研究，您认为古代财政政策失败的共性是什么？

郭建龙：可以总结为几个方面。

第一，中国古代王朝其实只有两个方面的需求：建立一套官僚体系（包括军队）来保证这一朝的皇权控制国家；从民间收取足够的税收来养活这个官僚体系（包括军队）。只有这两件事而已。

第二，在王朝建立之初，其实社会的负担是比较轻的，因为这时候的官僚集团人数不多，军队战斗力也强，不需要靠人海来堆，所以整体上养官养兵成本不高，税收也就合理，这也是王朝逐渐进入盛世时期的原因。

第三，随着王朝的延长，国家的财政负担（养官和养兵成本）会突然加重，直到民间经济无法承受。民间经济开始变差，但这时候，人们反而更愿意出仕为官，使得政府财政开支更大，而民间经济更加无法承受。这样的此消彼长造成了社会的快速下降，甚至进入恶性循环。

第四，王朝被财政压垮，无法支付足够的养官养兵费用，由于维稳力量没有足够收入，社会就进入动荡，甚至改朝换代。

廉政瞭望·官察室：是否可以说，古代的封建王朝都没有解决好逐渐增加的财政压力这个棘手的问题?

郭建龙：对。虽然每个具体的王朝在灭亡的形式上有所不同，但几乎每一个王朝都带同样的特征，那就是财政吃不消了，因此无法保持社会稳定了。

对于现代国家来说，依旧可以从历史中看到一些启示。一定要想方设法降低财政成本，必须在建立正规机构的同时，形成一定的社会自治，只有建立了信任社会，才能在不增加财政成本的情况下，保持社会的柔性和稳定。

建立信任型社会有多难？

廉政瞭望·官察室：唐宋作为封建社会最辉煌的时代，却也难逃“历史周期率”。《汴京之围》中写到这样的景象，汴京城被包围时，百姓幸灾乐祸，开封府想方设法掠夺民财，官员们为了将宋徽宗送出去，不惜行骗。从官僚机构的彻底崩溃和民众“不知有国”的幸灾乐祸，反映的是什么样的社会生态？造成这种生态的根本原因是什么？

郭建龙：是的，《汴京之围》中皇帝、官员、人民都表现出了不合格的一面，人民对皇帝并不忠诚，甚至还充满了恶意。所以，到了南宋，强调思想控制，强调君君臣臣父父子子，就是要解决人民不合格的问题。通过灌输，让人民必须忠于皇帝。但这样的做法，带来了千年的思想僵化，使得中国人缺乏独立思想和创造力，社会全面落后于西方世界。在古代争权夺利的政治生活中，信任型社会的建立是非常艰难的，甚至可以说是没有办法完成的任务。北宋有过短时期的君臣信任期，不过，这种道统跟皇帝性格有关，不具备持续性和稳定性。

廉政瞭望·官察室：所以，后面的南宋、明清的解法显然都不是好的解法。那么，怎样才有解呢？

郭建龙：这就要追溯这种社会生态产生的根本原因。我认为，根本原因是人民并没有感觉到这样的皇帝是在帮助人民，反而觉得皇帝处处在算计和迫害人民。而这种感觉的根源，又在于古代集权政府一直无法解决代表性问题，皇帝的官员只对皇帝负责，而胥吏又只对官员负责，最后没有人代表人民的利益。

只有让人民感到自己是参与在政治之中的，明白这样的国家是来帮助自己，而不是来蚕食自己的，才能打心眼里认同这个国家，并愿意为国家付出。这样的广泛代表性问题直到近代才找到了解决方案，现在，我们终将克服掉这种恶劣的社会生态。同时，也只有这样，才能在不牺牲人民的自主性和创造力的同时保证稳定性，保证我们的社会和经济发展跟上世界步伐，甚至超越世界的步伐，成为整个世界的主要推动力量之一。