一个人的“精神化石”

时间：2022年7月20日下午

地点：北京大学培文书院

主持人：高秀芹

与谈人：洪子诚、孟繁华、姜涛、吴丹鸿、张桃洲、冷霜、张洁宇、孙民乐

发现 · 另一个谢冕

高秀芹（北京大学中国诗歌研究院副院长、北京大学出版社编审）：这是一个“秘密”的会议，我们没有让谢冕老师参加。主要是希望大家能放开谈，哪怕检讨和批评。今年是谢老师九十华诞，洪子诚老师用了一个多月时间编选了谢老师的这本诗集，情深意切，用意深远。从事编辑工作二十多年来，从来没有收到过这么完整精心的书稿，包括开本、版式、封面颜色、扉页照片、题记，都一一提出建议——在这里要向洪老师致谢。《爱简》（北京大学出版社2022年5月版）里的这些诗都没有在报刊发表过，“抽屉文学”一样深深藏在时间的细缝里，2012年它们被编入《谢冕编年文集》第1、2卷。由于“编年文集”卷帙浩繁，达十二卷六七百万字，又是采取各种文类按时间混编的方式，出版后这些诗也没有引起关注。十年后，洪老师将它们发掘出来，这种发现和编纂，就是赋予它们意义的工作。这真是令人惊异又温暖的诗歌故事。今天参加座谈的都是谢老师的朋友或学生，不少是诗人，也是出色的新诗批评家。今天我们畅所欲言，精读深研《爱简》。我想，我们在这本诗集里，会发现新的东西，发现一种诗情、一种历史情境、一个我们既十分熟悉但也陌生的人。这些诗给我们提出了许多值得思考的问题。特别是在遭遇挫折的时候，如何重建自己的精神资源，这些精神资源来自什么地方。还有当代诗歌自身的种种问题，都值得讨论。

孟繁华（沈阳师范大学教授）：我评论《爱简》的文章《文艺报》已经刊登。我不知道要开会，知道的话开完会再写会好一点。我拿到那个《觅食记》，也是第二天就把稿子交了；这个也是拿到《爱简》第二天就把稿子写出来了。现在看文章还是简單了些。

谢老师的诗从诗歌史上说，和何其芳、郭小川可能都有关系。比如说像郭小川的写于20世纪50年代中期的《致大海》《深深的山谷》《白雪的赞歌》，它们也表达了郭小川那时候面对时代问题的矛盾彷徨，但是跟《告别》比起来，没有谢老师写得那么激烈、尖锐。就是说他内在的气势和力量更强大。这种不同的原因很复杂，也可能和他们的身份、地位的不同有关系。另外，跟诗是公开发表，还是只写给自己和亲近的人，应该也是一个重要的因素。

这些诗也可以从20世纪知识分子精神立场的角度做一些分析。比如说我们看罗曼·罗兰的《莫斯科日记》，看灰娃的一些诗，甚至包括张贤亮的《我的菩提树》，都能感觉到他们对经历的那个时代和自己的思想情感，有检讨和反省。当然，他们的反省各不相同。更激烈一点的是《露莎的路》《思痛录》，韦君宜几乎彻底否定了她曾经选择的道路。但谢老师没有。他面对革命，面对他的选择一直怀有信念。他对于“海浪，歌潮，祖国的天空星月争辉，礼花盛开”的未来有着坚定的信心。他们的不同，和不同的处境、心性，对历史的不同思考相关，而且与革命有密切的关联，但是各有自己的内容和形式。

《爱简》的出版，让我们发现了另一个谢冕。以前我知道他写诗，但不知道他有这样的作品。谢先生从来不轻易表白自己，他内心的一些东西偶尔会有一点表露，但是他从不讲述苦难。他受了那么多苦、打击，只是在写给自己的诗中讲，我们作为学生从未听他讲过。我们到了一定年龄之后知道，喋喋不休讲述自己苦难的人，一种是骗子，一种是弱者。谢先生从来都不讲，讲的都是积极方面的。

谢冕老师有自己的立场、操守，内心强大，还有坚韧。从《爱简》发现的这另一个谢冕，又是多情的。以前这一点我们不知道。“爱简”这个题目在目录里面起码有三处。还有出版社推介时用的那个诗句：“做你的女友是幸福的，而做你的妻子并不幸福”。那两行诗我看了很震惊，他敢于把陈老师的感受讲出来。文章里也说，男人的优点各有各的不同，缺点都是一样。他把这个讲出来。这些不是令人鼓舞的东西，他敢于去接受，敢于直率地表达陈老师作为他的妻子的感受。如果没有这本《爱简》，谢先生的这些诗还埋藏在文集里。我大胆地设想，如果说这些诗在20世纪70年代末至80年代初能得到公开发表，朦胧诗是怎么回事还难说。像《告别》那样的宏大，情感那样的丰富充沛，思考那样的犀利，就是在早期朦胧诗里面也是看不到的。

一个人的“精神化石”

洪子诚（北京大学中文系教授）：我简单介绍一下这本诗集的编选情况。这其实是很偶然的事情。2012年，也就是十年前谢冕的编年文集出版，我们开了会，会还是我主持的。说老实话，我当时并没有仔细读这部文集。就是翻了翻，就整箱放在桌子底下。我觉得对谢老师的论著已经非常熟悉。等到这次谢老师九十大寿，筹备开他的学术研讨会，才又把它搬出来。我读的主要是20世纪80年代中期以前的部分，真的特别震惊、感动，特别是他写的诗和60年代在农村写的农村笔记。刚才播放的视频，谢老师说我用了三个月时间编这本诗集。没有那么长，也就是一个多月，他的四百多首诗，写得最好的是两个阶段，一个是40年代末他读中学到参军的时期，另一个就是1968年到1972年这个阶段。

这四百多首诗我读过几遍，开始打算将它们从“编年文集”中全部抽出来，编成《谢冕诗集》，但后来改变主意，决定只截取1967到1972年的部分。我编的时候，没有告诉谢老师，编了之后才将目录和编选说明发给他看。他开始可能不大明白我的意图，建议我再选入一些写农村和云南的诗。我没有同意。不是它们不好，相反，写农村和云南的，还有其他题材的诗也有许多写得很不错的，但是跟我拟定的主题没有密切关系。当时我有几个粗浅的想法。一个是它们有点类似“精神化石”的性质。开始读到它们，突然想起80年代初艾青的诗《互相被发现——题常林钻石》。这首诗写一个农村姑娘锄地，发现一颗钻石，原先长年埋在地里，“存在等于不存在”，“忽然看见它跳出来”，闪出了耀眼的光辉……。这些诗写在五六十年前，从没有公开发表过，读者大概只有一个人，就是陈素琰老师。它们完全是为自己而写，不是为了发表，是精神挫折时期缓解内心痛苦的独白。如果说是作为供读者阅读的文本，它们确实是“存在等于不存在”。但是一旦“出土”，你看到里面保存完好，未经时间侵蚀和人为修改的心灵印迹，真的有一种惊喜；就像琥珀里保存的栩栩如生的昆虫的生命形态。这些诗真的很特别，很可贵。

另外一点，重视这些作品，因为它们不仅是个体特定时期情绪、思考的记录，而且联系着广阔的时代。我用“爱简”来命名这个诗选，就像刚才孟繁华说的，这些诗里有几首都用了这个题目，是写给陈素琰老师的，表达了在个人的小船遭遇“惊涛骇浪”的时候，爱情的“拯救”的力量。不过，这个书名容易被理解为是一般的情诗集。不是说单纯的爱情诗歌的价值就一定低于“宏大主题”，而是说这些诗在情感、意念上就具有个人情感的超越性。所以。诗集名字也可以用“告别”来替换。《告别》是诗集里最重要的一首，有一千二百多行。在20世纪，在人的精神道路层面，有若干“关键词”，“告别”就是一个。我们都知道罗曼·罗兰写过著名的《向过去告别》。《从巴黎到莫斯科》《从莫斯科到斯德哥尔摩》，都是不同性质的告别。从20世纪初到五六十年代，有一批知识分子怀着理想激情，投身创造新生活、新世界的革命群众运动。但是运动出现原先未曾预料的挫折，历史发生断裂，这些知识分子也普遍遭遇信念、精神上的挫折和危机。谢老师的这些诗，就是在“文革”期间出现精神危机的记录，“告别”也就可以看作它们的主题，是对曾经选择的道路进行反思的时刻。这个问题带有普遍性。20世纪五六十年代，苏共二十大之后，苏联、西方左翼知识分子都经历过这样的思想历程。就如法共党员、作家罗杰·加洛蒂，他是著名的《论无边的现实主义》的作者，在《时代的见证》里说的，“固定不变的一切都在它内部动摇了”；“我们曾自豪地把自己关闭在里面的水晶球被砸碎了，神奇的戒指断裂了”。但这种反思、告别，我说过既是决绝的，也是依恋的：这种看来矛盾、缠绕、复杂，无法真正清晰的思想情感状态，在《爱简》里面，得到有血有肉、有生命热度的呈现。告别，并不意味转向虚无，而是一种在“内部”的修正，正如加洛蒂说的那样，“决心相信睁开的眼睛”，“去重新获得我们的确信”。這是因为原先道路的选择不是一种抽象的理念，有一种生命的“内在性”；对谢老师他们来说，“人对现实的把握，不是凝视的，而是被经历和支配的现实”（加洛蒂）。

关于这些诗写作的个人背景，我也简单说几句。谢老师“文革”期间经受的挫折有这么几次，一次是1968到1969年被诬陷为“反革命”，我亲眼看到他和严家炎、唐沅等老师被批斗的情况。另一次是在五七干校，被检举，无端说他是“516反革命集团”成员，被审查批判要求交代“罪行”。还有是1975年“反右倾回潮”运动，他在中文系被作为批判重点，说他在教学中贩卖资产阶级思想，丑化劳动人民形象。其中一个例子是，他带队到京西农村斋堂和云南西双版纳“开门办学”，学习写作，一个学生的作业写了一个爱唠叨的农村老太太，老太太讲些牢骚的话，很生动，谢老师批注说“唠叨的好”。这便被揪住上纲上线，说是腐蚀、毒害工农兵学员。

特定年代造就的“心力”

姜涛（北京大学中文系教授）：感谢洪老师编出《爱简》这本诗集，读后确实对谢老师有了全新的认识，对于谢老师浪漫精神、战斗精神，还有坚韧的生活意志，也有了更深一层的理解。本来想再好好读读谢老师的文集，特别是20世纪60年代到70年代的诗歌、散文、评论和工作笔记，再来参加讨论。但时间有限，最后还是只读了这本诗集，好在洪老师的《谢冕四题》和编选说明，已提供了基本的理解线索。

《爱简》中最让我震惊的，应该是《告别》这首长诗，没想到谢老师能够写得这么好，一开头就是大诗人的手笔，开场就非常从容、开阔，甚至有点聂鲁达的味道。而且这不完全是一首抒情诗，内在层次非常丰富，能看出谢老师多方面的才华，抒情的、幻想的、叙事的、思辨的……诗中有一个段落，谢老师暗示自己的写作受到了艾青的影响，但我觉得在某些方面，谢老师写得比艾青还好，艾青诗歌的空间是比较宏阔的，大气又舒展，《告别》的空间感也很强，也在个体经验和历史时空之间作大幅度的转换，但又有许多绵密的细节呈现，包括少年时代的记忆，曾经的山川自然。谢老师还常常会写到草木的气息，诗中弥漫着树的气息、花的香气，带给读者非常丰沛的感受。放在当代诗歌史上看，我觉得《告别》可以称得上是一首杰作，在经验广度、思想深度和感性浓度方面，和艾青、郭小川至少是同一个级别的，甚至某些方面比他们的诗更好。如果向后看，与新时期以来的当代诗歌比较，也能看出这首长诗的独特。当代先锋诗人对个体经验的表现，当然是非常复杂、丰富的，但一旦涉及较大的时空和历史构架，经验呈现又往往是碎片化的，因为写作者的心是散乱的，本身就缺乏整全性。谢老师当年的气场很大、也很充沛，个体和历史之间有种内在整体性，所以经验的呈现一方面细腻鲜活，另一方面又非常连贯通透。

刚才洪老师提到在20世纪的精神史上，“告别”这个主题具有普遍性，面对革命遭遇的挫折，左翼知识分子普遍会经历不同时代之间的对话。在当代诗歌中，“告别”或在历史回溯中检讨自我、反思时代，也是一个不断延伸的主题，像50年代何其芳的《回答》、穆旦的《葬歌》，八九十年代之交王家新、欧阳江河、臧棣的诗，这些作品都不同程度要跟过往的时代建立一种新的关系，并由此重新校正自我的位置。洪老师在文章也谈到，谢老师当年的“告别”和“新时期”之间存在某种精神关联，我们确实也能在诗中读到谢老师当年的精神姿态，和后来的朦胧诗人是有些接近的，比如不断回到内心中去，拒绝无聊的、混乱的外界，比如塑造一个和大历史对峙的、英雄化的自我形象。像《告别》中的这一段：“即使是宣判和唾弃的日子到来/周围的目光冷箭逼人/我的灵魂依然庄严而傲然地昂首而立”。这很像后来北岛诗歌的口吻，然而其中的差异更重要，谢老师的“告别”或与大历史的对峙，与朦胧及后朦胧的诗人很不一样。比如，北岛有一首名作《雨夜》，写了一个危险的下雨的夜晚，一个时代的叛逆者“我”要和爱人告别，诗中有这样著名的一段独白：

即使明天早上

枪口和血淋淋的太阳

让我交出青春、自由和笔

我也决不会交出这个夜晚

我决不会交出你。

在这段决绝的独白中，“我”好像把自己的底牌亮出来了，也就是说“我”依托了什么和历史来对抗，这个底牌不过是“青春、自由和笔”，还有不可剥夺的真挚的爱情。

同样是和不好的时代状况对峙，谢老师在《告别》中亮出的底牌特别多，“我的灵魂依然庄严而傲然地昂首而立”这句之后，是一长串的铺排：古老的历史、线装的史记和烫金的宋词、绿得发黑的山水、童话的世界，还有社会主义建设的伟业和参加革命的经验，还有斋堂时期跟干部农民结下的深厚友谊。当他写到“祖国和人民”，“任何力量不能使我和你们分离”，我们不会觉得突兀，因为有了前面的铺垫，“祖国和人民”都不再是抽象的，而是具体的、与“我”有血肉关联的，这种关联也落实在丰富的生活和自然感性上，像草木花卉的气息、像烟熏腊肉和辣椒炒豌豆的浓烈香味。谢老师好像在跟过往的历史告别，但支撑这个“告别”过程的东西有很多很多，不只是“青春、自由和笔”，不是一个抽象、孤绝的内面自我，而是一个和自然、历史和革命经验结合的丰沛自我。在朦胧诗之后的当代诗歌中，处理类似“告别”的主题，诗人能依靠的东西好像更少了，连“青春、自由和爱”，都不能成为可靠的支撑，唯一可靠的只是一支笔，只是体现内心自由的写作，或某种从西方文学中借来的人文姿态，从中能看出当代诗的精神史变迁。谢老师在六七十年代之交，虽然受到了历史的伤害，要反思过往重新确立自我，但他的精神世界是非常丰富、开阔的，山川、草木、历史文化，还有作为战士的经验、社会时代建设的经验以及和他人的深厚关联，都构成了内在的支撑。即便告别，他的心境仍然饱满蓬勃，痛苦却不伤感、不颓废。洪老师说谢老师有伤痕，却没有伤痕文学，说他的“告别”决绝也依恋，谈的可能都是这个问题：二十年间，有些东西破损了、被伤害了，谢老师在诗中写到了虚伪和中伤，但核心的精神气质、历史感受并没有被中断。

在《和新中国一起歌唱——建国三十年诗歌创作的简单回顾》这篇文章中，谢老师谈到贺敬之、郭小川的时候，曾说他们既是真诚的诗人，同时又一直是干预生活的战士，这两种身份是统一的，某种意义上，谢老师也具有这两种身份，这是他那代人最独特的地方，即便回到内心，这个内心也是充盈的，具有强大的“心力”。前段时间，和冷霜参加中国社科院当代史读书会组织的“理想主义”讨论，讨论多次涉及“心力”培植的问题。如果一个人没有丰厚的传统、丰厚的历史经验的支撑，缺乏宽广、有厚度和韧性的“心力”，单凭理想化的社会认知或抽象的知识、观念撑起的人格，注定会有其脆弱性。这种状况在当代知识分子中很是多见，平日激昂慷慨、也有很多批判性的思考，但一遇到事、遇到坎，就慌了，就颓废了。相反，“心力”强健柔韧的人，会在历史困厄之中保持一种“向上心”，不自我摧折还能积极展开思想和实践。这样的“心力”可以来自传统的滋养，也可以来自革命时代经验的转化，来自历史和现实的深切认知，也可以来自文学带来的提振和开放的感兴。谢老师的热情、浪漫、坚韧和持久的生命活力，以及他的沉默，都应该和这种特定年代造就的“心力”相关，这也是特别需要重新感知、领受的一种精神传统。相比之下，朦胧诗之后当代诗会强化一种独立性、批判性、反思性的人格，往往尖銳有余，宽广不足，看似自由，但内在心力可能很稀薄，这也会影响当代诗的文化和思想品质。

但抽屉中还有暗格，不会再打开

吴丹鸿（中央民族大学博士后）：我跟谢老师只有一面之缘，2017年在香山的一个诗歌会议上聊了会儿天。我记得他给我讲了一个小段子，他得知我是从台湾清华大学来的，他说：“你知道吗？我们那时候把台湾的清华叫作‘伪清华，这段历史你们年轻人可能听不懂了。”我是到最近才知道谢老师有过一段参军入伍的经历，但他提得比较少，而且他还在金门驻守过。谢冕老师写过，他在新世纪后见到了台湾现代派诗人痖弦，相逢一笑，心照不宣，因为他们俩都在同一时期当过兵，很可能隔岸对峙过。

谢老师这段入伍的经历很重要，不仅让他的诗和同时代一些空洞的政治抒情诗区别开来，也让他在同学之间有着更高的声望，他的“铁汉”气质，他的担当都与这些经历有关。谢冕老师是1955年考入北京大学，洪老师是1956年，他们俩只差一级，但因为谢老师参过军，当到了副排长，所以洪老师当时就感觉到了谢老师的革命资质是高一段的。若称谢老师是军旅诗人应该不妥，但他的诗和军旅诗人在气质上其实有相似之处。谢老师在南北各地辗转参加劳动写的诗都让我想到闻捷的《古城远眺》，那是怀着家国之思的青春抒情，而不是时代号手的放声歌唱。这些诗完全做到了情景相融，一草一木都沐浴着回忆和遥想的光泽。诗中具体的细节都是诗人才知道的时空秘道，同时它又能传递出当时普遍的时代情绪，因而是兼顾了普遍性和个人特殊经验的成功作品。

谢老师自小经历的战祸和青春期从军的经历，给了他铁汉的一面，而乡土、诗歌和爱人又给了他柔情的一面。优异的现代诗人长于展现现代个体的“丰富与丰富的痛苦”，而痛苦的内转往往占据了太大的比重，反而造成了另一种贫瘠，用谢老师的诗句来概括，那就是痛苦“似一剂染料把全部生活的海洋染成黑色”。谢老师的独特性在于，他的痛苦并没有对他丰富的经验造成遮蔽，他的感触始终是丰沛的，铺陈起来有时能让读者应接不暇。这是南方诗人语言中繁密馥郁的一面，在繁密的抒情中他会陡然一揭他痛苦的决心。这本诗集中的《告别》和《迎春》都是这种抒情方式的代表作。在阅读《迎春》的时候，我就像一步步随着诗人细腻的笔触观览他的人生花园，草木繁盛，情思迭转，太丰富了，但正要走到痛苦的幽暗处，语言的流速会忽然峻急，很快诗人就会砰然把门关上，“于是，我情愿把自己/禁锢在个人内心纯洁的世界中/拒绝了一切无聊的应酬/节省语言，让感情的流水/流向内心”，因而我觉得谢冕老师即使拿出了他的抽屉文学，但抽屉还有暗格，那是早已关上，不会再打开了的。

刚刚洪老师说诗集的名字可以改成“告别”，但我觉得“爱”还是更能概括谢老师的人生哲学。我也在谢老师的诗里读到了冰心的影子，这与他的铁汉形象完全是相符的，以柔和细腻的调子表达爱和回忆的主题，可能还是谢老师诗歌的底色。冰心和巴金是谢老师接触“五四”新文学的入口，而他是个对自己的文学起源有着清晰的辨认和固执坚守的人，我看了他初中时发表的散文诗，非常吃惊，那种抒情的风格居然一直保持了下来，而且这种风格从一开始就非常成熟。我留意到，这本诗集的所有诗，即使是当年的未刊稿，谢老师到晚年出版也是一字不易，他非常坦荡，这种坦荡是从一而终的，用米沃什的诗句来形容，就是他坦然地接受“今我和故我同是一个人”，同时他又极度地朴素又极度地骄傲。

谢老师说诗歌是一个“做梦”的事业，我一直在体味这句话，为什么是“做梦”呢？是因为他把诗歌当成是对他青春的救赎。其实谢老师和洪老师这代人都一样，青春是被剥夺的，他写诗是对那个梦幻年代的纪念和自我的救赎。他们对那个时代的苦难谈得少，包括洪老师、乐黛云老师，是因为他们都多多少少意识到自己对更不幸的友人跟同伴有着一点感情的债务。洪老师最近为秦兆阳写了一篇文章，也是意识到自己身上有时代的债务，这些的债务让他们没办法夸夸其谈，只能做一点留痕的工作，这也大大地延长了他们的学术寿命并使他们的写作风格具有持续性。

与历史强有力摩擦的诗

张桃洲（首都师范大学文学院教授）：我二十多年前进入新诗研究这个领域时，作为一个后辈，读了谢老师的很多批评方面的著作，也听说谢老师早年写过诗。其实我注意到他的批评文章，包括他的新诗史论著作，都保留了不少诗歌的印迹，不仅在思维上，还在文字上，显示出一种诗一般的轻盈与跳跃；他不太注重考据、细节之类，而是更在意文字表达的诗意和美感，有一种宏阔的气势。十年前出版的谢老师十二卷文集，我有幸得到并翻阅过，但惭愧没有细看里面的诗作。十二卷太多，那些诗被淹没在众多的文字里了。从这点来说——正如各位老师提到的，这本诗集的选编实在是至关重要的。

那么，在今天的语境下，我们应该怎么看待、阅读这部诗集呢？刚才姜涛高度评价了《告别》这首长诗，老实说我也被震住了，相对于它所产生的时代背景来说，它显得十分特别。读完谢老师这本诗集后有一个强烈的感受，也就是它提出这样一个问题：让一首诗得以成立的真正因素是什么？近年来我在阅读中对当代汉语诗歌有了更高的期待，就是在语言、技艺之外，诗的文本还应该包含历史和对历史的感知。从谢老师这部诗集里我看到了沉甸甸的历史——个人的和时代的。我同样感受到了这部诗集的“精神史”性质，一首诗有了历史的支撑，才会变得厚实而有力。

刚才姜涛提到，以这部诗集映照我们当代诗歌的发展，可以看出一些值得探讨的问题。当代诗歌的发展实际上是一个不断抖落或蜕掉历史重负的过程，诗歌写作慢慢地失去了与历史的强有力的摩擦，逐渐变得光滑乃至轻飘，最后变成了一种惯性驱使下的空转——要么是技术的空转、要么是语言的空转，脱离了历史和个人内心的实感。谢老师的这些诗，感觉和20世纪80年代以降的诗歌呈现某种反差。我们也许很欣赏那种天才式的写作，那些横空出世般的灵光绚烂诗句，但是对我而言，一首诗的文字里面的历史感及其背后的坚实历史的支撑，是尤其值得珍视的。一个没有历史感和深厚历史的写作者，尽管他的诗可能包含了某种批判意识，显出一种积极的、正能量的架势，但是文字后面却是空的，空洞而乏力。这其实是当下很多诗歌的症结所在。

这也正是刚才提到的一点：这本诗集出来之后，诚然会让我们获得对谢老师人和文的新的理解，但它对谢老师来说也许并不重要，而对当代诗歌更重要些。对这一点我很认同。这些诗不仅让我们对20世纪六七十年代的诗歌有了一些新的認识，而且促使我们有必要重新估量20世纪80年代以来的诗歌，反思其中存在的问题。另外，谢老师的诗通过这部诗集的出版展现在我们面前，但半个多世纪它们其实一直就在那儿，那么我们会由此给谢老师增加一个“诗人”的名号吗？我们看到，这几年一些诗歌批评家纷纷出版诗集（他们中有些人跟谢老师一样早年写过诗），还有像批评家陈超就十分看重自己的诗人身份，当然我们尊重他们的意愿。但是在谢老师这里，我以为“诗人”名号对于谢老师来说完全是无关紧要的。他作为一个批评家具有强大的写作场，更重要的是，在他漫长而丰硕的写作中已经显示出立体的样貌，因而成了一个综合的写作者。在这个综合的写作里，写诗只是其中的一部分、一个分支。这部诗集让我们发现了他立体多面中的一面，但它只不过是成就了他作为一个丰富的人、个体和写作者的一种方式。

并非标识身份的本真关系

冷霜（中央民族大学中文系教授）：我读这本诗集时，首先是辨认谢老师的诗的艺术渊源，在《告别》这首诗中也有一些提示，比如说艾青的影响。谢老师的语言比较朴素，但是色彩非常丰富，这一点跟艾青有相似的地方，而且写法上他跟艾青也很相近，诗歌中的很多细节是很自然地在写作过程中被带出来。比如《告别》这首诗里，他回忆到参加革命的过程，在写到他家乡的时候有很多描写非常生动。而且谢老师有一个很突出的能力，他给我们呈现出来的不仅仅是视觉上的因素，他的诗里也有很多气味，他反复用到“芬香”这个词，在他的散文集《觅食记》里我也发现这一点，他写东西不会只写到颜色，他也会写到气味。《告别》中写到要永生永世和人民在一起，接着就写到斋堂川公共食堂的玉米饭多香，湖北江陵那个茅屋飘出的浓烟，烟熏腊肉、辣椒拌炒青豌豆的香味……我觉得这些细节写得特别好。谢老师真的是一个感受力非常发达的人，他写的那一组城市的纪游诗都是回忆性的，不是当时到了马上写的，但是他在回忆里会把很多细致的内容带出来，我觉得这是他作为一位诗人非常重要的能力。谢老师的诗风格很明朗，但是又有顿挫感。

这批诗因为写于一个特定的时期，对于个人和时代的关系有自己的感受和思考，里面有非常丰富的精神内容。如果从诗歌史的角度看，我也特别同意，这些诗对于我们认识“文革”时期的“潜在写作”，包括20世纪50—70年代的诗歌都有很重要的价值，会丰富我们对这一时期诗歌的理解。

而且我觉得，谢老师作为对“新时期”诗歌的发展有着重要贡献的诗歌批评家，无论是在“新时期”初期还是后来，他都没有把这些诗发表，除了他自己的胸襟气度，也可以看出，他和诗歌之间是一种非常内在和本真的关系。也就是说，诗歌对他来说就是一种心灵的倾吐，他并不在意用它来标识自己的某种身份，变成自己的某种象征资本，这也是我读后的一个感触。

一方面，我还想到，这些诗大致写于1968—1972年，离现在有五十年以上的时间，也就是半个世纪之前的诗，确实像洪老师说的，它是有“精神化石”的意义。但另一方面，我读的时候和姜涛一样，仍然会被它们感染，这些诗有一种跨越时间的感染力。我因此想到，在今天这样一个新的时代状况中，诗歌的这样一种感通力是否可能和如何实现的问题，因为我们今天对诗歌的理解往往是一个个体面向另一个个体的知音之间的一种交流，那么诗歌能够与更多的人形成感通共鸣的那种能力也可能被忽视。谢老师这些诗的这种感染力今天恐怕无法被简单地复制，但我们或许还是可以借此去思考今天有无可能，以及如何可能重新获得这种诗歌感通力的问题。

把这本诗选与谢老师的编年文集对读，我发现洪老师编选时并不是把1968到1972年间谢老师所有的诗作都收进去了，还是做了一些遴选，选入的主要是谢老师面对逆境、经历困惑的时候写下的作品，这些作品因为是他内心的倾吐，所以能够更多地呈现出心灵的真实，从艺术层面上说，有更多的精神层次，也显出精神的深度。而洪老师没有选进去的诗，大多数受当时主流的诗歌表达程式的制约，不太能体现出谢老师的艺术个性。当然，我也觉得如果从一个时代的情感结构、精神结构的角度来说，没被选入的那些诗也不是没有价值，它们关联着那个时期人们整体的感受方式和理解世界的方式。像这本诗选里，《告别》《迎春》《关于冬天的故事》这些詩也同样能看到这种情感结构、精神结构的影响和表现，比如在表示与过去告别的同时，还是会表达出与人民之间血肉相通的认识等。

在这个意义上我觉得，这本诗选的价值就在于，它所选入的这些诗一方面体现出那一时期诗歌中少有的心灵真实和精神深度，但它们又不是全然符合我们今天的阅读审美期待，不是那么“纯粹”。它们既有来自20世纪40年代的艾青、何其芳的明显影响，也潜存了五六十年代政治抒情诗的痕迹，既是个人隐秘的心灵世界的披露，但又彰显出一个在革命时代成长起来、被革命时代塑造的一个经得起摔打的精神主体，这个是我觉得这本诗选特别有价值的地方，这也构成了这些诗内在的丰富性，而不是简单地完全落入我们今天的期待视野里面的那种诗。

这本诗选里分量最重的是《告别》《迎春》《关于冬天的故事》这几首诗，它们都触及谢老师在那个时期个人遭遇不公，遭受友情的背叛，过去的天真的理想受到巨大的打击，人生信念由此动摇，因而感受到幻灭和悲哀，还有精神的觉醒等这样一些内容。我觉得其中最动人的部分是他对自己以往人生轨迹、思想经历的回忆，从这些诗里可以看到，谢老师在那个时期虽然受到很大的伤害和打击，但这种伤害和打击更多来自友情的背叛，来自人性的阴暗面，这些虽然也撼动了他关于社会和人生的理想信念，但他诗里的埋葬自我、灵魂新生的强烈意愿最终并没有指向对原有社会理想的否定，他只是对社会和人生有了一个更加复杂和审慎的理解，所以我觉得这个“告别”更多的是告别那种纯真的乌托邦式的观念性的理想。

我和姜涛去年都参加过一个关于“理想主义挫折与重建”的讨论，谢老师的这些诗涉及的也就是中国当代历史中普遍发生的理想主义遭遇挫折的问题。谢老师遭遇的挫折相对于知青一代要更早一些，所以我读这些诗的时候，就比较关注他在面对自己的精神挫折和危机时是哪些因素构成了他精神上的支撑，使他不至于变得颓废或彻底垮掉。当然首先的一个支撑就是爱情，但我也注意到，谢老师诗中的爱情和我们今天通常对爱情的理解不一样，他写到爱情的时候会用到“战友”这个词，这种爱情里包含着某种“战士”的层次，某种共通的社会政治信念，对爱情的这一理解，直到“新时期”初期，比如在舒婷的《致橡树》中还有一些延续，但是再往后就没有了。支撑性的因素，还有过往的革命经历，比如他有一首《我怀念连队》，写于1969年，《告别》等诗中也都写到这些经历。还有自然、山川树木，他写到自然都非常生动。另外历史对他也构成一种支撑，比如写杜甫草堂、大雁塔等，都可以看到这一点。写杜甫草堂那首诗非常有意思，通常我们会更看重杜甫诗中“穷年忧黎元”的一面，他对黎民百姓的关切，但是谢老师更赞颂的是杜甫对李白“不屈的灵魂”的同情，他认为这种同情是更需要勇气的，我觉得这个“不屈的灵魂”，折射出谢老师当时的遭遇和心境。把所有这些爱情、革命经历、自然、历史等统合在一起的，我还没有想清楚怎么概括，也许是一种来自革命浪漫主义的精神底色。我关注的是，到底是哪些东西、是何种品质，让谢老师在遭遇逆境和挫折时能保有一个坚实的主体。我也是在这个意义上来理解洪老师编这本诗选的一个用心。

编选取舍与诗人完整形象的呈现

张洁宇（中国人民大学文学院教授）：第一个感受，读完这本诗集，我也重新认识了谢老师，认识到他真是一个诗人。原来也说谢老师是诗人，其实是在修辞的意义上说的，就像闻一多说“三一八”烈士的生命本身就是一首诗那样，是一种从生命力、精神力量的角度理解。现在读了这本诗集，我对谢老师作为一个诗人的含义有更准确认识，这是专业的标准和意义上的诗人。前述可能认为“诗人”对谢老师并不重要，但在我看来，做到这一点更难，也更值得尊敬。

第二个感受，更深入地认识了洪老师。我同意大家说的，是洪老师“成全”了诗人谢老师，我们是通过洪老师的眼睛看到了作为诗人的谢老师。某种程度上说，是洪老师塑造了诗人谢冕。我后来也专门看了那些没有选的诗，对照着看，就可以理解洪老师的标准，理解他对于诗集主题的理解。当然我也有一点疑惑，就是应该怎么理解这部分没有选入的诗，是不是两部分合并在一起才是完整的诗人谢冕？是不是两个部分合并起来，才能更好地看到他的矛盾？他有跟那个时代不一样的地方，有他自己的独立思考，但同时也有他主动与时代呼应、与时代保持一致的那个部分。我们怎么看待他的矛盾和自我搏斗？姜涛说，谢老师写另一部分诗的时候并不是应付，是很用心的，也是有质量的。这个问题我还没有想清楚。

当然，我同意洪老师说的，另一部分诗与这个诗集的主题不太一样，洪老师的取舍我是理解的。所以也是在这个意义上，觉得这本诗集是他们两人共同的作品。就像当年梁宗岱说的“探海灯”。洪老师照亮了什么，我们就看到了什么，或者说，那些被洪老师选中的诗因此得到了新的生命。

洪子诚：这个我要检讨，我有点过于强调那个时候“异质”“对抗”的因素。

张洁宇：洪老师也不用检讨，我们都理解您的意图。我就是觉得这是一个非常有意思的话题。选编本身也是对创作的参与。如果让别人选，也许就是另外一个面目了。所以我说在这本诗集里，不仅看到谢老师，也看到洪老师，这本诗集是两个人共同的作品。

刚才大家说到读谢老师诗会联想到其他的诗人，比如艾青、郭小川，而我是想到了鲁迅。比如，《告别》里有一句“沉默啊，沉默啊……”，让我一下想到鲁迅的名句。印象更深的是，《告别》这首诗让我不断地想到《野草》。它们都是一种“暗夜里的写作”。那种告别的矛盾和决绝，让我想到《影的告别》；那种扪心自省、抉心自食，让我想到《墓碣文》。《野草》是鲁迅在夜里写他自己，面对和处理自己生命里最根本的问题；《告别》也是谢老师在深夜里给自己的灵魂做手术，很惨烈、很痛苦，也很勇敢。所以我在《告别》里看到很多《野草》式的“友与仇、爱与憎、沉默与开口，黑暗与虚无”。特别是谢老师也写到坟墓，很像鲁迅所说的：“一面是埋藏，一面也是留恋”。可能痛苦的写作都有某种类似的东西，虽然他们两个人的痛苦并不一样，但是我觉得用写作的方式来清理和呈现内心的痛苦，在方式上可能会有相似的地方。

我说这个的意思在于，这种联系可能是一种契合，也可能是某种影响或传统。这实际上也是知识分子精神传统的一种体现。所以读谢老师的诗，常常觉得很多地方似曾相识，会在其他诗人的作品里面遇到同样的历史和相似的情感。比如会想到牛汉，牛汉也是20世纪70年代初在干校的时候写了很多诗，他和谢老师在情感上就更加相似。他们有相似的怀疑与坚持，对自己曾经的信念的某种坚持，对自我改造的复杂的情绪，对以往信任的东西产生怀疑甚至恐惧。这个感觉和鲁迅不一样。鲁迅他们是要改造旧文化的，他们虽然是从旧阵营里杀出来，但他们知道那是他们要颠覆的世界，所以他们是战士。但谢老师和牛汉他们不一样，他们觉得自己是被自己为之奋斗的那个新世界欺骗和抛弃了，这里面充满了一种屈辱和委屈。

还有谢老师的沉默。当然最表层是由于外界的壓力，有些话不能说、无从说。但更重要的是他性格上的原因，也就是自尊和独自承担苦难的强大精神。我看到在诗集里相关的表达有好几处。比如“愈是痛苦，愈是沉默，不发一声的沉默，沉默得痛苦，也可怕，它还是沉默”。还有：“不要在那些得意的人们面前/表现你是弱者，要拒绝怜悯/痛苦也要在心灵深处隐匿”。在我看来，沉默首先因为那痛苦的感觉还在，他无法像讲述别人的故事一样表达自己的痛苦。其次，就像鲁迅在兄弟失和之后只字不提周作人一样，我觉得他的沉默体现着一种倔强的不原谅的姿态。我个人的感觉是，谢老师的沉默中也包含了对那个时代的某种东西的很倔强的、不原谅的态度。

最后我想说说这本诗集里的爱情。我觉得谢老师的情诗继承了中国文学中的“寄托”传统，所谓寄托就是“欲说还休”的结果。爱情的主题在这里是一种寄托，就像曹雪芹写《红楼梦》，看似写儿女情长，其实是某种寄托。谢老师这些诗的主题也要大于爱情这个主题。当然我不是说要否定他对陈老师的想念和爱情，这不矛盾。抱歉我又要说到鲁迅，这本诗集让我想到了《两地书》。《两地书》也是情书，但我们在研究鲁迅的时候从不把它单纯看作情书。它其实是以情书的方式，面对一个最亲近的对象的诉说，这里面甚至有某种自言自语的成分。这个人是他最信任的人，类似于另一个自己，就像谢老师说的：“只能有这么一个战友了/只能有这么一个战友了/我是多么幸福/我又是多么悲哀。”这个人，是唯一的依靠和战友，唯一的支持和信任，只有在这个人面前可以袒露最真实的思想。《两地书》是鲁迅思想研究的特别重要的依据，它在鲁迅作品中独一无二，不可替代。一是它是真实的自白，二是正如鲁迅说“无情未必真豪杰”，这样一种个人的“有情”的写作，与他作为豪杰的那部分人格相映成辉，自有其独特价值。我觉得谢老师的《爱简》也应作如是观。

从文学史的角度说，鲁迅把《两地书》公开出版，在情书的题材和体裁中加入大量的历史、现实和思想性的内容，有研究者称之为“感伤的克服”，是对当时流行的情书体的一种纠正。我觉得《爱简》也有这样的意义，它是对情诗的一种丰富。谢老师也是把历史反思、现实关切、个人成长史等注入情诗之中，也起到了一种克服感伤的作用。谢老师在诗中多次反省说自己有时容易伤感，应该坚强一点，我觉得《爱简》的写作也是他的一种自我克服。

《爱简》中的情色：情感、隐私考古的意义

孙民乐（中国人民大学文学院教授）：刚才说到编选的问题，编这样的诗选，评家的身份与史家身份之间会有一种紧张。

谢老师的情诗有些写得很具体，有物有人，甚至还有“情色”的成分，比如写于1971年5月的那首《爱简》：“告诉我，什么时候我们再相聚/那时候，我将怀着初恋的热泪/拥抱你，以我柔情的双臂/抚摸你，新浴后枕边的散发。”这是诗中幻想的一幕，就像老杜的“香雾云鬟湿，清辉玉臂寒”，凸显的是相见之难、相思之苦。在20世纪50—70年代诗歌中，这自然是越轨的笔致。

听你们发言的时候，我其实挺惭愧的。我参与了谢老师文集的编辑工作，《爱简》中的诗，我十多年前就读到了，这么丰富的信息却在我的阅读中溜之大吉。大约是2010年前后，那时候正在为谢老师的编年文集做准备，谢老师同意将未刊诗稿全部收入，刘福春非常兴奋，很快就把四百多首诗打印装订出来了，厚厚的一大本。他对史料有无边的兴趣，特别希望能尽量把谢老师的书信、日记和未刊文稿一网打尽。我当时也深受感染，以为能从这些秘藏的诗稿里发现些什么。可是，读后的印象与今天各位的感觉差了不少。从语言、修辞、诗境等方面来看，我没有看出异质性，也许是缘于那个时候的观念或者固化的趣味，我根本就没有能够进入文本。以我的眼光，50—70年代诗歌中的微细变化、微妙的差异是不可能被看到的，我还不具备这个注意力和分辨能力。因此，这些不向我们显现的变化和差异中所蕴含的历史信息和美学信息，恰是在我们的寻找中逃逸。我十年前的阅读是失败的，我与这些诗失之交臂。当然，若没有洪老师编出的《爱简》，即使在今天去阅读也不会有胜算。

洪老师从诗人情感史、精神史的“长时段”着眼，他看到了其中的变化和联系，因此可以把取景框大大缩小，并得以聚焦于一个关键的时点和一些重要的细节。他的“专注”也为读者培养了一种注意力和分辨力，我想这正是我看到《爱简》之后豁然有感的原因。无论是一个诗歌读者，还是文学史读者，都可以分享这种注意力和判断力，甚至可以以不必相同的方式切入谢老师的诗歌文本。

前几天，洪老师见到出版社《爱简》宣传主打“情诗”牌的时候，曾调侃说，一个精神史的个案变成了披露隐私的情诗集。其实，我并不觉得这有什么问题。随着我们阅读注意力和分辨力的形成，每一首诗都可能成为观察精神结构和精神演化的“现场”，都可以留下可供考辨痕迹、碎片。即如我刚才提到的“情色”，也同样有向精神史或大历史掘发的进路。人们常说“回到历史现场”，事实上整体性的历史场景一去难再，精神史的图景大概只能通过情感的考古、隐私的考古来构建了。

所以洪老师的“删诗”法实际上为我们提供了一个范例，用考古人的话来说就是要“挖土”，清理掉周围的附着物，让人能够把目标对象的面目和形制看得更清楚。从这个角度来看，“取景框”还可以更小，因为每一首诗都是一个“作案”的现场，比如我刚才说到写“情色”的那首诗，里面的情感运行和修辞运作透露了历史情境和精神结构的大量的信息。实际上，情色在左翼文学传统中算不上是禁忌，茅盾、蒋光慈、丁玲等人都善用情色。但在20世纪六七十年代之交的背景下，一个戴罪之身要申明自己日常生活的权利，要自己的情感获得合法性，就必须在语言的迷阵搏杀，在大词与小词、硬语与软语里反复周旋，所以罪与非罪、罪者与战士、大时代与小家庭，在诗中不断关联，不断转化。他必须挣扎，不然的话他就无法享受日常生活和个人权利了。当然它和20世纪50—70年代那种让个人情感迅速升华到一个安全区的情况并不一样，他并不轻易让渡自己的权利，这与他的精神结构有关。他通过一系列的修辞转换，他说我的身体曾经也是拿过枪的，我的身体也是革命的，他通过这样一种方式让他的爱，好像获得了某种支持。

以前的阅读根本就读不出来这些内容，因为只把它当作一首被新时代的潮流和趣味做旧了的诗歌文本。这样阅读的结果就是完全无法窥视谢老师的精神世界。因此，误解和不解也就是很正常的事了。90年代以后你会发现谢老师好像是在日常生活里面如鱼得水，我们跟他一起吃饭，一起聊天，事实上他与试图完全遁入日常生活世界的大部分人很不相同，他不会让渡他在历史世界的责任，他的主战场是在那边，有时候跟他聊起一些经历过的或正在发生的事情，你能感觉得到他的内心很强大，像人民、历史、文化这些大词对他来说，是有内容的，很坚实可信。姜涛说的他的生命气象比我们大，这真不是虚言。在洪老师为我们廓清的这个视野内，确实可以看得更真切。《爱简》中有一首《祝福童年》，你可以从中看到一个身处颠踬困顿之中的人怎么对童年说话，这首诗开阔、坚定，充满信心地面向自然世界和历史世界，对未来抱有热情和希望。

这是一个具有双重性质的文本，是诗人文本与史家文本的叠合。

（高秀芹、洪子诚整理，小标题为洪子诚添加）